Visa inloggningsformulär
Artiklar  

Större kartskala på Lång-SM

10 000-del på Lång-SM

Efter en inlämnad dispensansökan från göteborgsarrangörerna blir det skala 1:10 000 på Långdistans-SM i höst.

Publicerad 2013-06-03 14:28 (Uppdaterad 2013-06-03 14:41)

 31 kommentarer

Skala 1:10 000 på ett Lång-SM har aldrig använts tidigare så styrelsens beslut om att bevilja ansökan är kontroversiellt. Klas Dalberg är banläggare och berättar för orientering.se varför han ser 1:10 000 som den mest lämpliga skalan för området.
- Som banläggare anser jag att det viktigaste är att skapa rättvisa förutsättningar och förhållanden åt de tävlande. Jag vill att kartan ska redovisa terrängens utseende och framkomlighet på ett korrekt och tydligt sätt. Och att den tävlande ska kunna översätta och tolka kartbilden i tävlingsfart utan diverse hjälpmedel.

Utmaning att rita
Tydligen har det inte varit någon enkel match för kartritarna. En av dem, Bo Herdersson, har nästan inte fått något påpekande om detaljer som borde tas bort. Däremot har man önskat att få med ytterligare detaljer. Dessa önskemål har han tillmötesgått i den mån det inte strider mot kartnormen eller hur han generaliserat i övrigt. I dispensansökan bekriver han utmaningen i att väga detaljer mot läsbarhet.
- Som alltid när jag ritar karta försöker jag följa vår kartnorm så noga som möjligt. Men alla som provat att rita karta vet att det inte är så lätt då det inte blir någon bra karta om man går ut med ”tumstocken” och försöker mäta sig fram. Kartritarnas rättesnöre bör istället vara att rita med det som man förmodar att en löpare i tävlingsfart lägger märke till. Samtidigt är ju målet att det ska bli en karta som är läsbar i skala 1:15 000. I vissa områden blir dessa två kriterier oförenliga. Precis så är det i Risveden. Hur gör man som kartritare då, frågar sig Bo Herdersson.

Så här säger Bengt Inghammar, kartkontrollant, som instämmer med hur banläggare och kartritare resonerar.
- Kartan som ritats av Tord Hederskog, Maths Carlsson och Bo Herdersson håller mycket hög kvalitet. Området är enormt fint, men väldigt detaljrikt. Kartritarna har på ett mycket fint sätt redovisat detta i sitt arbete och deras generalisering är väl avvägd. För att få till en bra rättvisa i form av läsbarheten så förespråkar vi att tävlingen genomförs i skala 1:10 000, menar Bengt Inghammar.

Undantag från reglerna
Så innebär det här fritt fram för 1:10 000 på långdistanstävlingar nu? Inte om man får tro styrelsens ordförande Lena Larsson som trycker särskilt på att dispensen endast gäller den aktuella tävlingen.
- En dispens är ett undantag från reglerna där varje fall är unikt. Och i just det här fallet ser vi ingen anledning att överpröva den bedömning kartkontrollanten gjort, menar Lena Larsson.

Här är nyheten i sin helhet:
http://www.orientering.se/Nyheter/StorrekartskalapaSMilangdistans/ 

Redaktionen Orienterare.nu

redaktionen@orienterare.nu

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Kommentarer

Toppen 2013-07-02 18:32 #31
Ett riktigt bra och roligt initiativ av arrangörerna!
PS 2013-06-24 12:47 #30
Jag som trodde att vi kommit överens om att ha en gemensam kartnorm och att det var IOF:s kartkommision som var satt att råda.
Madmac 2013-06-18 13:34 #29
Att tycka en massa är väl OK, men att skriva som om man vet bäst är en annan sak. Terrängen avgör skala och distans. Jag tycker också att lång distans skall köras på 1:15000, med den möjligheten att ge dispens för 1:10 000.
I detta fallet är det uppenbart att val av kartskala efter provtryck är korrekt.
Vad som gäller VM känner jag kartritaren väl och han är svensk med lång erfarenhet.
OL-man 2013-06-10 19:08 #28
Det går bakåt och utför med orienteringssporten.
PS 2013-06-10 18:23 #27
Kålle>> Jag har sprungit flera tävlingar på västkusten med 15000-del utan att ha upplevt att kartan skulle ha varit för dålig. Det handlar nog mest om att lägga sig på rätt nivå. Om det sedan finns enstaka mindre områden som inte går att redovisa på ett tillfredställande sätt så får man undvika att placera kontrollpunkter just där. Jag vet inte vad som är problemet i just detta fall men generellt brukar det vara områden med många branter som är svårast att få både läsbara och riktigt orienteringsbara samtidigt. Detta gäller ju dessutom även om man förstorar kartan så jag ser ingen större anledning till att placera kontroller i de "värsta" områdena. Ju mer detaljrikt ett område är desto fler kompromisser tvingas kartritaren till så som banläggare gäller det att vara extra skeptisk till sådana områden och verkligen kontrollera dem innan man sätter en kontroll i dem. Om man sedan ber kartritaren lägga till det man tycker fattas i ett redan överbelastat område så ber man om problem.
Kålle 2013-06-07 08:03 #26
Så det du egentligen menar är att långdistansorientering inte ska arrangeras på västkusten?
PS 2013-06-07 00:54 #25
Revenger>> Jag tycker inte att det finns något som går att diskutera i det specifika fallet. Det olyckliga är att detta görs på ett SM eftersom det sannolikt kommer att användas som argument i alla möjliga sammanhang. I Göteborg har det ju arrangerats en hel del tävlingar med annan skala än den normen tillåter så man misstänker ju starkt att det är något som är på väg åt ett helt eget håll där.
Det blir intressant att se hur IOF reagerar på detta i och med att VM i Sverige ska avgöras ganska nära Göteborg. Vet inte vem som ska rita kartorna (norrmän?) men skulle kunna tänka mig att de kommer vilja granska kartritningen, om möjligt, ännu hårdare än de brukar för de lär ju knappast gå med på 10000-del på långdistans om det inte blir en drastisk ändring av medlemmarna i kartkommisionen.
Mikael 2013-06-06 20:27 #24
ps << läste min senaste text igen och förstod inte själv vad jag skrivit. Det jag ville få fram med att de tävlingar jag sprungit hittills på 10000del har inte haft långdistanskaraktär, och om det varigt en riktig lång sträcka har den varit svår att överblicka.
Tycker dock du har bra resonemang.
ser ut att vara ett kul område inför SM :)
Mats Kågeson, SM Göteborg 2013-06-05 13:11 #23
Inbjudan till SM Lång är nu publicerad, http://www.orientering.se/Distriktssidor/GoteborgsOrienteringsforbund/SM2013/
Revenger 2013-06-05 11:30 #22
FF! Det kommer givetvis ett detaljerat PM senare med diverse information om både terräng och karta. En mindre del av detsamma finns i inbjudan som bör komma inom kort.

PS! Min inbjudan till dig står kvar....

Hälsar banläggare Revenger
PS 2013-06-05 10:16 #21
Här är det aktuella området. Det blir intressant att se den nya kartan.
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=589
Håkan E 2013-06-05 09:53 #20
Bra, bra, bra...!!
Finns tydligen hopp!
PS 2013-06-04 15:40 #19
Mikael>> Hänger inte riktigt med i ditt resonemang. För en enstaka tävling behöver det inte få någon större påverkan överhuvudtaget beroende på hur området ser ut och liknande. Problemet är snarare att sådana här beslut har en tendens att smitta av sig och plötsligt befinner vi oss i en situation där 90% av alla tävlingar avgörs i områden som är ca 2x2.9 km stora inklusive skräpområden i kanterna. De allra flesta av dessa tävlingar kommer inte vara av den karaktär som nu förknippas med långdistans. Allteftersom kommer man sannolikt dessutom att fylla dessa kartor med fler detaljer och efter ett tag kommer man begära dispens om linjebredder och symbolstorlekar eftersom vissa områden är så detaljrika att man inte får plats med allt som får tas med enligt normen (observera att det som får tas med inte är samma sak som det som ska tas med). När en sådan dispens godkänns är nästa steg taget.
Mikael 2013-06-04 11:11 #18
Revenger << Jag har ingen åsikt specifikt för erat arrangemang det blir säkerligen jättebra.

Jag är dock negativ till att de lagt till medeldistansen (kortdistans) för att (för att kunna behålla långdistansens karaktär?) men på de tävlingar som jag nu sprungit med 10000del på långa banor är mer medeldistanskaraktär än lång, man ligger vid sträcket och läser av detaljer, i och för sig så har det väl varit sådan terräng också så det kanske inte hade varit någon skillnad med 15000del? aja, en sak är säker i alla fall det är om det blir en sträcka uppåt 1½-2km så är det väldigt svårt att överblicka när det förstoras så, och det är ju svårt att komma ifrån om man inte springer med ett omvänt förstoringsglas förstås, kanske det man ska inhandla istället för förstoringsglas åt andra hållet.
PS 2013-06-04 10:27 #17
En intressant fråga är hur man har kommit fram till att kartan inte är ordentligt läsbar i 15000-del. Har man gjort ett provtryck? En utskrift i 15000-del är ju inte lika bra som en riktig offset-tryckt karta. Laserskrivarna och utskriftsmetoderna har förvisso blivit bättre men jag tycker nog fortfarande att en offset-tryckt 15000-del är ungefär lika lättläst som en laserutskriven 10000-del. Allt under förutsättning att jag har linser eller glasögon för annars kan jag knappt läsa namnet på kartan.
PS 2013-06-04 10:17 #16
Tittade i senaste kartnormen och numera skriver man inte ens något om möjligheten att rita med mindre symboler utan vid 10000-del ska det alltid vara 50% förstoring av de vanliga symbolerna som gäller. Det innebär alltså att man inte får plats med mer saker bara för att man förstorar utan det enda man åstadkommer är att man inför mer "luft" på papperet vilket gör att den som ser suddigt har lättare att hålla detaljerna isär. För den som har korrekt syn (med eller utan korrektion) ska kartan alltså vara läsbar i båda skalorna. Det kommer alltid att finnas områden på kartor som inte går att redovisa fullt ut med gällande kartnorm (detta kommer att gälla även om kartnormen görs om) och ett av banläggarens uppdrag är att undvika att dessa områden påverkar orienteringen på ett orättvist sätt. På engelska finns uttrycket "kill your darlings" och det borde många banläggare ta till sig i alla möjliga sammanhang.
FF 2013-06-04 09:13 #15
Hjärnan är ju sjukt bra på att leta i mönster så om terrängdetaljer avbildas mycket detaljerat kan man i princip läsa in sig var man än hamnar. Därför kan man i framtiden inte utgå ifrån att det ska vara rättvist genom att vem som helst kan se direkt var man är - det finns liksom ingen närliggande fysisk gräns för hur detaljerat det kan vara. Man måste tänka från andra hållet dvs hur vill man att banan ska se ut i terrängen och därefter vilken karta det skulle kunna vara som gör att man på snabbaste sättet kan springa banan och hitta skärmar. Där är vi mycket närmare gränsen dvs kartbladets storlek kontra anvisningar om en bra långbana. Jag har inga problem att springa med karta något större än A3. Så 10000 kan funka generellt. Men om det går inflation så man inte ser detaljerna ens på 10000 i framtiden har vi målat in oss i ett hörn.
C 2013-06-04 09:00 #14
Jag har ingen åsikt i själva frågan, de som springer SM för avgöra hur de vill ha det. Själv tycker jag orientering är roligare sen vi fick mer detaljerade kartor även om det känns lite oprofessionellt med regionala kartnormer i olika delar av landet.

Jag vänder mig dock helt emot det som Kartman skriver. Skrämmande att vi blivit så borstskämda med detaljerad kartor att någon på fullaste allvar påstår "Ibland går det inte att avbilda naturen i en viss skala". Det går alltid att göra en bra karta i vilken skala som helst det handlar bara om att kartritare, orienterare och banläggare får anpassa sin teknik. Om det blir mer slumpmässigt eller inte handlar mest om vilka kontrollpunkter man väljer.

Problemet för långdistansens särart är nog inte skalan i sig utan att kostnaden att ta fram kartor blivit högre vilket leder till att fler och fler långdistanser trängs in i för små terränglådor.
FF 2013-06-04 08:47 #13
Revenger>>Skriv i PM hellre än bara till PS om hur det ligger till med frågan om detaljstorleken, det är ju lite intressant för löparna även om det finns viktigare saker.
Fantomen 2013-06-04 07:37 #12
Kartman>>Om man går över till 1:10000 så behåller man inte distansens särart. Precis som när gick från 1:25000 så försvann många vägval som var vägar runt 5 km så kommer vägval på 1-2 km från strecket försvinna på 1:10000 eftersom kartan är för liten.
Kartman 2013-06-03 23:01 #11
ml >> Som det står i artikeln, varje fall är unikt. Har ju trots allt körts en del 1:10000 på långdistanser förut, då av samma anledning. Ibland går det inte att avbilda naturen i en viss skala. Att då inte tillåta orientering där tycker jag är en dålig idé. Det viktigaste är att behålla distansens särart och att få en bra variationsrik bana, gärna med några kontroller i de mest detaljrika områdena.

nessie >> Tanken är god men eftersom du inte har en aning om hur detaljrik eller generaliserad kartan är förrän du är på plats i terrängen är det en dålig idé. Däremot att båda skalorna följer med på fram och baksida i starten skulle fungera. Ett alternativ är att de mest detaljrika partierna också finns återgivna i en större skala i ett hörn av tävlingskartan.
nessie 2013-06-03 22:51 #10
Skulle vara trevligt om man i eventor kunde kryssa i vilken skala man vill ha på alla tävlingar. Samma bana och samma karta, fast i olika skalor - bör inte göra någon skillnad om alla får bästa möjliga förutsättning.
ml 2013-06-03 20:24 #9
Hejdå 15-tusen del. Nu har vi ett prejudikat.
Lost 2013-06-03 20:08 #8
Vilket j_vla skämt!
Revenger 2013-06-03 19:04 #7
Hej!

Mikael! Du behöver varken vara orolig för medeldistanskaraktär eller annan kartstorlek än A3/A4.

PS! Jag vet inte vem du är mer än att du har väldigt mycket åsikter om både det ena och andra. Du är välkommen att kontakta mig med dina frågor och spekulationer!

Hälsningar banläggare Revenger

revenger_99@hotmail.com
PS 2013-06-03 16:35 #6
Det framgår förresten inte om de tänkt använda de vanliga symbolerna och förstora dem som man brukar göra i gubbklasser eller om man tänkt anpassa dem så att de får samma storlek som de normalt har på en 15000-del. Om jag minns rätt så är det senare det korrekta när dispens ges vid alltför detaljrika områden. För övrigt så är resonemanget om att man inte ska behöva hjälpmedel helt sjukt. Det är ungefär som om alla löpare skulle tvingas ta betablockerare för att inte de äldre löparna med minskad maxpuls ska ha någon nackdel mot de yngre.
PS 2013-06-03 16:28 #5
Enligt IOF:s kartgrupp så har de alltså valt ett område som inte lämpar sig för orientering. Hur har de kunnat få det godkänt för ett SM.
Mikael 2013-06-03 15:53 #4
Tråkigt, blir en förlängd medeldistans på lång i år då? svår orientering och mycket kontroller och få riktigt långa sträckor. rakt på och läs av detaljerna. och jag hoppas verkligen området ryms på en A3, det var inte roligt att springa med så jävla stora blad på 10mila, man kunde inte få överblick på längre sträckor och svårt att vika kartan ordentligt...
Hmm 2013-06-03 15:49 #3
Är det verkligen så extremt detaljerat i risveden? Har väldigt svårt att tro att det är värre än förra året till exempel.
Tyvärr är det ju mer regel än undantag att kartor är oläsliga utan lupp nuförtiden, så det kanske är dags att gå över till 1:10000 för gott. Alternativet är att kartritare lär sig generalisera mer, men det är inte troligt att det händer.
j 2013-06-03 15:31 #2
Mycket bra!!!!
keith_d 2013-06-03 15:12 #1
Äntligen!

Senaste artiklarna

Torsdag 6/7
Torsdag 15/6
Onsdag 14/6
Torsdag 8/6
Söndag 30/4
Onsdag 5/4
Tisdag 28/3
Tisdag 21/2
Fredag 2/12
Fredag 16/9
Söndag 4/9
Tisdag 2/8
Måndag 20/6
Söndag 15/5
Torsdag 28/4
Söndag 24/4
Torsdag 21/4
Lördag 16/4
 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng