Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartportal

Myran 2015-05-24 22:15

Hur kan man göra rätt bedömningar när man redovisar framkomlighet i terrängen översatt till gällande kartnorm? Finns det karttecken som behöver förändras?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2015-05-28 21:46 #126

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 21:18:

I den terrängen som jag tänker på spelar det egentligen ingen roll, bara kontrollen ligger rätt. Det är ändå skärmen men tittar efter. I Sverige är det väl mest att likna med sista etappen på O-ringen ifjol. Ofta är det vegetationsredovisningen som är viktigast.

Myran 2015-05-28 21:18 #125

Svar till inlägg av old, 2015-05-28 21:12:

OK men det viktiga måste ändå vara att ha ett tecken som är en fix punkt om den ska komma ifråga att användas som kontrollpunkt. Här får ju banläggarna visa bra omdöme = välj bort slumpmomenten och var konsekvent med det.

old 2015-05-28 21:12 #124

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 20:40:

Glömde svart kryss. Det är ju för människoframställda objekt, så det är inte aktuellt. Möjligen brunt kryss.

old 2015-05-28 21:10 #123

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 20:40:

Nja, inte mer oprecis än många andra kontrollpunkter i detaljfattiga, släta, sluttningar. Utbredningen brukar nog vara 10 - 50 kvm. Inte värre än små gropar, gamla rotvältor (små jordhögar), kolbottenplatåer eller stenar och branter på en halvmeter. Taktiken är densamma; in mot ringen, vrid på huv´et och titta efter skärmen.

Anonym 2015-05-28 21:00 #122

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-28 17:03:

117 förekommer på två ställen på vår hemmakarta. Det är jordtippar med "vild" tippning utan organiserad mottagning med utbredning av lassen.

Myran 2015-05-28 20:44 #121

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 15:47:

OK, gissar att det mest förekommer i flack terräng. Jag/vi väntar med spänning på ett bra klipp med en utförlig analys ;)

Myran 2015-05-28 20:40 #120

Svar till inlägg av old, 2015-05-28 18:17:

Då blir det väl en ganska oprecis kontroll?
Är det inte bättre med ex.vis ett svart kryss?
Det är ju ofta det förekommer på tävlingar i Sverige och brukar föredömligt oftast lyftas fram i PM också.

old 2015-05-28 18:17 #119

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 17:37:

Utomlands är det ganska vanligt att tecknet används för gryt och de används även till kontrollpunkter. Oftast tre till fem prickar.

old 2015-05-28 18:11 #118

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-28 15:20:

Tycker att det är slöseri med roliga och intressanta områden. Ska området aldrig användas i 1:15000 finns onekligen inte samma behov av varken generalisering eller minimimått (på kartan). Hårt generaliserade områden ger ofrånkomligen större slumpmoment. Löparna måste snabbt försöka lära sig generaliseringsnivån och det är inte alldeles enkelt.

Myran 2015-05-28 17:37 #117

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-28 17:32:

Jo det gick hem direkt, syftade mer på din text;
"Både 117 (broken ground) och 210 (stony ground) har missbrukats inte så ofta i Sverige kanske, men mycket i andra länder, man har alltså låtit pricken visa en extra liten sten/höjd."
Dvs att pricken "extra liten sten/höjd" kunde utgöra en kontrollpunkt ;)

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-28 17:32 #116

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 17:26:

det skall man inte göra, precis som du inte sätter en kontroll mitt i en blockterräng.

Myran 2015-05-28 17:26 #115

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-28 17:03:

Tackar för den informationen.
Jag tycker det är ett steg i rätt riktning med den förändringen av normen.
Kan bara föreställa mig att det blir väldigt slumpartat att sätta en kontroll i ett sådant område.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-28 17:03 #114

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 14:26:

Detta tecken är ett generaliserande yttecken, som alltså skall visa ett område med så knepig topografi så det inte går att särskilja enstaka objekt. Precis samma alltså som blockterräng och stenig mark och 402/404.
Både 117 (broken ground) och 210 (stony ground) har missbrukats inte så ofta i Sverige kanske, men mycket i andra länder, man har alltså låtit pricken visa en extra liten sten/höjd.
Av denna anledning trycker den kommande normen mer på att det inte får visa enskilda objekts läge, därför övergår också tecknet till att bli ett yttecken (raster).

PS 2015-05-28 16:08 #113

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-28 14:44:

Jag tycker att halvgamla gubbar ska få sina uppförstorade kartor och ännu äldre kan väl få ha sina dubbelförstorade kartor men däremot tycker jag att det slår väldigt fel när de halvgamla med måttlig åldersynthet börjar kräva dubbelförstorade kartor i stället för att börja använda glasögon eller andra synhjälpmedel. Då skjuter man bara på problemet några år.

Risken med att förminska symbolerna är ju att det då helt plötsligt lämnas utrymme för att ta med ännu fler tveksamma saker och den historiska erfarenheten är att den möjligheten kommer att användas.

Många punktsymboler tycker jag är aningen för stora i dagens norm men de flesta av dem är mycket riktigt något minskade i förslaget till ny norm. Tyvärr finns det några enstaka som man inte minskat trots att jag tycker att det finns möjlighet utan allvarliga biverkningar. För Punkthöjd tror jag att 0.45 skulle funka och enda argumentet där tror jag är att det skulle bli för stor skillnad mellan en punkthöjd och den minsta hjälphöjd man kan rita läsligt. Lösningen skulle kunna vara två storlekar på punkthöjden men erfarenheten från kartor där detta använts är ju att nästan alla punkthöjder ritas med den lilla symbolen och fler än nödvändigt tas med. Allt är alltså en svår balansgång.

PS 2015-05-28 15:56 #112

Svar till inlägg av old, 2015-05-28 14:42:

0.15 gäller för intilliggande linjer och 0.10 för avstånd till andra objekt av samma färg.

PS 2015-05-28 15:53 #111

Svar till inlägg av 1981, 2015-05-28 15:17:

Gubbsynt är självklart jag också utöver de där +1.25 och dåligt tryck är definitivt ett problem. Det var en väldig skillnad bara mellan den godkända utskriften ena dagen och den offsettryckta kartan den andra. På den senare hade jag egentligen bara problem med två branter som jag hade lite svårt att se hur de lutade vilket nog mest var ett tolkningsproblem. Synfel är trist men man kan inte kompensera det allt med hur stor skala som helst.

PS 2015-05-28 15:47 #110

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 14:26:

Jag har använt det själv på vissa ställen men tycker inte att det passar speciellt bra när man har nivåskillnader som på detta ställe. Om jag får tid någon gång så kanske jag kan visa ett klipp med laserkurvorna i bakgrunden.

Zerbembasqwibo 2015-05-28 15:20 #109

Svar till inlägg av old, 2015-05-28 13:22:

Antingen ritar man dem inte, eller så generaliserar man dem hårt och kör nationella eller mindre tävlingar på det området.

Ska man inte se det som att om kartritaren inte lyckats generalisera så att man följer minimimåtten ska man undvika platsen på VM-banorna...?

Min tolkning.

1981 2015-05-28 15:17 #108

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 14:26:

Det där har vi diskuterat förut PS. Bara för att du med synfel +1.25 ser bra så kan det finnas andra med +1.25 som inte ser lika bra på 15.000-del.
Själv har jag astigmatism, närsynthet- 0.25 , åldersynthet och det är skitsvårt att kunna se på en 15.000 del i skogen med glasögon om det är en färgkopia modell sämre, linjerna är tunna eller detaljerna tätt och man är trött.

Nybörjare 2015-05-28 14:44 #107

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 14:26:

Varför pratar du om linjer i dina inlägg när jag inte har sagt något spesifikt om linjer eftersom jag inte vet hur de påverkas. Om linjer är ett problem så skulle man ju kunna ha dem lite tjockare

Problemer som folk har (iallafall som jag har ibland) är att tolka en del områden där tecknen ligger väldigt nära varandra. I såna områden kan man faktisk få bättre läsbarhet om en del tecken blir mindre.

Jag är också osäker på varför du nu är så intresserad av gubbarna. Tidigare verkade det ju som att vad de tycker inte är så intressant (men då handlar det ju om oppförstorade karter). Ska verkligen eliten bli lidande för att du är imot att gubbar springer på något annat än 1.10 000?

old 2015-05-28 14:42 #106

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 14:18:

Jo men i nya normen verkar det ju, som du skrev, bli tillåtet att klippa kurvan. Måste man ha t.ex 0,15 mm mellan alla symboler i samma färg, utan att klippa, antar jag att det bli riktigt svårt att få till något begripligt i en del av "dina" områden. Särskilt om det ska finnas kontroller i området.
Med, lokalt, 0,4 mm punkthöjd skulle det underlätta.
Lösningen på problemet med kurva och punkthöjd brukar vara att försöka uppfatta att det också finns en brant. Då syns ju inte den dåliga särhållningen, men jag vet inte om det blir mer lättläst.

Det är ju inget problem att generalisera bort gränsfall, men resten...

Myran 2015-05-28 14:26 #105

>>PS karttecken 117?
Jag har bara sett det på O-Ringen E5 i Skåne.
När används det karttecknet?

PS 2015-05-28 14:26 #104

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-05-28 14:11:

Då låter det ju som scenariot jag beskrev tidigare eller hur menar du att man ska göra med gubbar som inte anser sig kunna läsa kartor med så tunna linjer.

Som en utvikning kan jag väl säga att jag själv är H45:a och så sent som för ett par veckor sedan sprang två tävlingar på 15000-del utan större problem och då är jag ändå översynt med +1.25 som grundfel så jag kan väl inte direkt säga att jag förstår problemet fullt ut.

PS 2015-05-28 14:18 #103

Svar till inlägg av old, 2015-05-28 13:05:

Inget i nuvarande normen men jag tycker inte att det känns så meningsfyllt att skjuta upp problemet ett eller två år tills den nya kommer. Tänkte därför försöka hitta en lösning redan nu. Till saken hör att det finns ytterligare en tänkbar punkthöjd mindre än tio meter bort uppe på en smal höjd men den valde jag att inte ta med. Mycket trångt parti med massor av tydliga höjdskillnader så det gäller verkligen att välja vad man ska ta med. På den gamla kartan bestod lösningen till stor del av den just där var rejält skev ...

nybörjare 2015-05-28 14:11 #102

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 12:06:

"Du föreslår ju helt enkelt en ny norm för vissa kartor (oklart vilka)."

Är jag verkligen så oklar eller är det du som verkligen inte vill förstå?

Jag föreslår att kartorna i 1.10 000 som eliten använder på medeldistans ska använda symboler som har en storlek som gör att de syns tillräkligt bra på en karta i 1.10 000 och inte är oppförstorade från en 1.15 000 karta. Onödigt stora symboler gör faktiskt inte en karta mer lättläst.

I kort, normen för 1.10 000 kartor ska vara tillpassad 1.10 000 kartor och inte någon annan skala.

Nybörjare 2015-05-28 14:03 #101

Svar till inlägg av Rolle, 2015-05-28 11:59:

Jag har läst normen och förstår vad som står där. Det som jag föreslår men som antagligen inte kommer hända före runt 2040 är att för områden där man både ska ha långdistans och medeldistans för ha två versioner av kartan, en i 1.10 000 för medeldistans och en i 1.15000 för långdistans.

Jag förstår inte att man i medeldistans ska tvingas springa på oppförstorade generaliserade karter och bara i områden som är lämpliga för sådana när man skulle kunna få till bra karter i den skalan som används.

old 2015-05-28 13:22 #100

Svar till inlägg av Rolle, 2015-05-28 11:59:

Men Nybörjare har en poäng. I normen står det ju att områden som inte går att, läsligt, rita för skala 1:15000 inte är lämpliga för internationell orientering. Jag har fortfarande aldrig, från någon, fått svar på hur man ritar dessa områden.

Det är ju absolut ett problem på medeldistans då objekt som normalt är med på kartan, är bortgeneraliserade i vissa områden.

När det gäller storlek på ytor finns absolut ingen orsak att följa anvisningarna om kartan inte ska användas i 15 000. Och det finns gott om områden som är så små att långdistans aldrig kan vara aktuellt.

old 2015-05-28 13:05 #99

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 09:02:

Inte är det så bra, men vad i normen bryter du mot om du låter punkthöjden nudda kurvan?

Myran 2015-05-28 13:03 #98

Svar till inlägg av Gubbe!, 2015-05-28 12:58:

Definiera ordet gubbe = ange en exakt ålder så svarar kanske PS?

old 2015-05-28 13:01 #97

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-28 09:19:

Lite lustigt att du tar åt dig vad jag skriver allmänt om fundamentalister.

Gubbe! 2015-05-28 12:58 #96

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 12:06:

På minst 75 % av alla tävlingar har eliten samma skala som vi halvblinda gubbar! Och det var många år sedan banläggarna skonade oss från de värsta detaljområdena. Är rådet att undvika detaljområden för oss halvblinda borttaget från banläggarinstruktionerna?

PS 2015-05-28 12:06 #95

Svar till inlägg av Nybörjare , 2015-05-28 10:32:

Samma karta för "oldboys" som för eliten fungerar ju just på grund av att det är en förstorad karta och inte en karta ritad för 10000-del från början. Det är ju just när kartritarna börjar tära på marginalerna och "fuska" för mycket i kombination med dåliga utskrifter som det blir problem. Jag tror inte att alla gamlingar håller med dig om att det skulle bli tydligare av att man förminskade vissa punktsymboler och det skulle nog bli en stor strid vilka symboler. Du föreslår ju helt enkelt en ny norm för vissa kartor (oklart vilka).

Rolle 2015-05-28 11:59 #94

Signaturen Nybörjare borde läsa kartnormen. Det är inte någon anpassning till äldre som styr reglerna för hur man ritar kartor för eliten och alla andra. Det är eliten som styr hur kartor rits. Eliten ska ha 1:15 000 på lång och ultralång. Det är det som styr vid kartritning.

Myran 2015-05-28 10:53 #93

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 10:30:

Just det och jag får ta med mig systemkameran i fortsättningen. Bildkvalitén får ju inte vara sämre än kartritningen eller tvärtom?

Nybörjare 2015-05-28 10:32 #92

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 09:02:

"Majoriteten av de storleks- och avståndsregler som finns i normen finns ju där för att kartan ska vara läsbar i skala 1:15000 och därmed fungerar uppförstorad för äldre löpare."

Men det är ju också så att väldigt många tävlingar för eliten går på 1.10 000 och de verkar som att de vill ha bra och detaljerade kartor i den skalan. Medeldistans och långdistans är ju inte helt samma sak och om man ska rita bästa och tydligaste karta i skala 1.10 000 så är det ju helt onödigt att ha 50% större tecken än man ska ha på 1.15000 kartor.

Om man ska tänka på äldra löpare så är det ju idag att opp till hd60 så har ju de samma karter som eliten på medeldistans. Tanken på äldre löpare borde faktiskt inte bestämma reglerna för hur man ritar kartor för eliten och alla andra.

"Vad menar du då när du skriver att kartan kan ritas så att den är läsbar i den skala den ska ska tryckas vilket du anger till 1:10000? Enda rimliga tolkningen är ju då att du tycker att man ska anpassa måtten. Vilka mått? Om du gör kurvorna tunnare utan att säga något om andra mått så kan du ju vara säker på att mindre sänkor och fler hjälpkurvor kommer att ritas in helt enkelt för att de får plats."

Jag har väl redan skrivit det. Storlek på punkt höjder, stenar och branter borde kunna göras mindre vilket borte resultera i en lättare läst karta.

Jag tror väl att man borde försöka få folk att fölga en vettig norm istället för att som idag (for en del kartor iallafall) få de att rita för en annan skala än kartan ska användas i vilket jag tror är en del av anledningen till att folk inte fölger normen.

PS 2015-05-28 10:30 #91

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 09:36:

Det kanske är kameravinkeln uppifrån som gör det för på bilden såg det som sagt inte så farligt ut.

Myran 2015-05-28 09:36 #90

Svar till inlägg av PS, 2015-05-28 09:06:

En bild säger tyvärr inte allt. Jag har inte sett någon tävlingsorienterare som frivilligt har forcerat de här en-områdena. Det kommer att orsaka smärta, mer aj än oj.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-28 09:19 #89

Svar till inlägg av old, 2015-05-27 21:56:

Nu är du ute och cyklar, att stödkurvor finns är det första som kollas vid den centrala kontrollen, vad har du fått detta ifrån, var varsam med sanningen! När man svingar så vilt som du gör och sprider invektiv och nedsättande personliga omdömen, så är det minsta man kan begära att du har torrt på fötterna i dina anklagelser.

PS 2015-05-28 09:06 #88

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-28 08:14:

Tycker inte att det ser "helgrönt ut på bilden". Det verkar ju inte vara så svårt att springa mellan enarna.

PS 2015-05-28 09:02 #87

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-28 07:24:

Frågan är exakt vilka regler du tycker man ska rita efter. Majoriteten av de storleks- och avståndsregler som finns i normen finns ju där för att kartan ska vara läsbar i skala 1:15000 och därmed fungerar uppförstorad för äldre löpare. Vad menar du då när du skriver att kartan kan ritas så att den är läsbar i den skala den ska ska tryckas vilket du anger till 1:10000? Enda rimliga tolkningen är ju då att du tycker att man ska anpassa måtten. Vilka mått? Om du gör kurvorna tunnare utan att säga något om andra mått så kan du ju vara säker på att mindre sänkor och fler hjälpkurvor kommer att ritas in helt enkelt för att de får plats. Det finns gott om områden där det är platsen på kartan som sätter gränsen. Jag ritade för övrigt i ett igår och på ett ställe var jag tvungen att bryta mot normen för att kartan alls skulle bli bli begriplig (extremt tydlig punkthöjd och sänka intill varandra i mycket trångt läge utan att det var en brant mellan dem). Ska sova på det men igår kom jag inte på någon annan lösning än att de fick nudda varandra. möjligen kan jag klippa lite i kurvan vilket i alla fall kommer vara uttryckligen tillåtet i nästa norm. Detta problem skulle naturligtvis lösa sig med minskade symboler men skulle äldre kunna läsa kartan då?