Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Redovisning av träd på sprintkarta

TEH 2016-10-20 14:40

Skulle gärna få lite input vad gäller redovisning av träd på sprintkarta:
När använda tecken 402 (Öppet, lättlöpt område med spridda träd)?
Och när istället ta 401 (Öppet, lättlöpt område), med träd markerade med 418 (Framträdande stort träd) och 419 (Framträdande buske eller litet träd)?

Här en länk till en karta med måånga enskilda träd redovisade: http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=1765
Kanske svårt att hävda att vart och ett av dessa träd lever upp till normens krav om att vara "framträdande med betydelse för orienteringen". Men hade det blivit en bättre karta med ett större användande av tecken 402?

Återigen en kartritarfråga om var vi drar gränsen mellan detaljrikedom och läsbarhet. Bra tumregler och tankar efterlyses!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2016-10-23 18:55 #39

Svar till inlägg av BC, 2016-10-21 23:15:

Helt enkelt för att så liten skillnad i löpbarhet inte har någon betydelse om du bara ska korsa ett område på några meter som det rör sig om i fallet med att rita en allé som en smal remsa vitt.

BC 2016-10-21 23:15 #38

Svar till inlägg av PS, 2016-10-21 15:29:

Om någon gravt berusad planterar en allé kan man rita så då också?
Varför är raka rader bättre än väl utplacerade fördelningar?

Träd på gräs, eller träd på gräs, sak samma.

Per Forsgren (kartkontrollant) 2016-10-21 16:55 #37

Att inte rita områden med "gräsmattelöpbarhet" som vit skog fastställdes av SOFTs representant, och kartan justerades utefter detta. Den aktuella länken visar dock ett område vilket inte användes av på tävlingen, och troligen därför aldrig justerades.

nybörjare 2016-10-21 15:55 #36

https://www.google.se/maps/@59.8521786,17.6300245,3a,75y,70.28h,74.76t/data=!3m7!1e1!3m5!1sXp-IjIcWs_5PIUfsE2B4DA!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DXp-IjIcWs_5PIUfsE2B4DA%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D189.01291%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

Vit skog på kartan.

Jag tycker inte att sprintnormen verkar passa spesiellt bra för park terräng...

Skog med samma löpbarhet som 401 borde väl vara intressant att ha med ibland både på sprintkartor och i skogen.

PS 2016-10-21 15:42 #35

Svar till inlägg av Simon, 2016-10-21 14:38:

Det sättet att rita stämmer nog ganska väl med hur jag skulle vilja ha det men det är klart att det kan ju bli lite förvirrande om det skiljer för mycket i löpbarhet mellan olika vita områden. Man får nog vara ganska frikostig med grönt raster eller brun/svarta prickar så fort det finns något som är löphindrande på marken om det vita oftast är parkliknande som det verkar vara i detta fall enligt streetview.

PS 2016-10-21 15:29 #34

Svar till inlägg av Jakob, 2016-10-21 15:15:

Om träden står tätt i små grupper eller i en lång rad (typ allé) så tycker jag väl att det funkar. Om det däremot är stora grusytor med spridda träd så blir det ju mer bekymmersamt. Man kanske skulle behöva en ljusbrun variant av 402/404 för det ändamålet.

Jakob 2016-10-21 15:15 #33

Svar till inlägg av PS, 2016-10-21 13:48:

På kartan länkad i trådstarten finns alléer på hård yta (grus?). Tänker du rita även detta som skog? Hur gör man det?

Problemet är att sprintnormen i för hög utsträckning (när det gäller karttecken) bygger på den vanliga kartnormen för 1:15 000. I skala 1:4 000 eller 1:5 000 går det att rita kartor som ger en mycket bättre bild av exempelvis en allé utan att det blir otydligt för löparen.

1981 2016-10-21 14:59 #32

Svar till inlägg av Simon, 2016-10-21 14:38:

Från ovan
https://www.google.co.uk/maps/place/790+01+Jesenik,+Tjeckien/@50.2400417,17.188006,534m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x4711f21a92479559:0xd4b8233fd31bbcaf!8m2!3d50.2246249!4d17.1980471!6m1!1e1

Simon 2016-10-21 14:38 #31

Svar till inlägg av MT, 2016-10-21 12:15:

Den tredje länken, den från EM i Tjeckien (http://www.tulospalvelu.fi/gps/20160522MFA/map) skiljer sig lite genom att det inte är så många träd ritade på den. Istället varvas gult med många vita fläckar. Nu vet jag inte hur det ser ut där men jag förväntar mig en grövre botten (som det är i skogen) när det ritas vitt på sprintkartor.

PS 2016-10-21 13:48 #30

En kommentar till angående alléer (och liknande rader av träd) som Jakob nämnde tidigare. Om träden står skapligt tätt så tycker jag att vitt funkar utmärkt i de flesta fall. Det blir då en smal vit rand på vardera sidan om vägen vilket jag tycker är tydligt nog. Om man tänker att träden stod lika tätt i alla riktningar som avstånden mellan dem i allén och det inte var speciellt lättlöpt så skulle man ju antagligen inte tveka att rita det som skog. Om det nu är lättlöpt mellan träden i allén spelar ju ingen roll eftersom det är så kort väg över. Jag tycker inte att man ska krångla till det i onödan och EriOL verkar vara på min sida även om jag inte vet vad han tycker om just alléer.

PS 2016-10-21 13:27 #29

Svar till inlägg av TG, 2016-10-21 11:00:

Om det är kortklippt eller ej spelar ingen roll för valet mellan 401 och 402. Båda symbolerna används för lättlöpt mark. Sprint roar mig egentligen inte och därför heller ej sprintkartering men om jag träffade på motsvarande område när jag ritade vanlig karta så misstänker jag att jag skulle rita någon blandning mellan 401, 402 och vitt beroende på hur tätt träden står. Troligen skulle jag redovisa ytterst få, om ens några, träd separat. Detta gäller alltså Engelska parken. I detta sammanhang kan vara värt att nämna att när det var modernt att anlägga engelska parker så var syftet att bygga parker som såg ut som skogar fast kanske inte typiskt svenska skogar då förstås.

Jakob 2016-10-21 12:52 #28

Svar till inlägg av MT, 2016-10-21 12:15:

Tack för intressant läsning. Har du något exempel på hur 402 tidigare användes i större utsträckning?

Jag tycker att 402+418 i praktiken verkar vara en ovanlig kombination (även om det uttryckligen är tillåten). Jag tänker att det ska användas ungefär som 418/419/420 på 404 på skogsorienteringskartor det vill säga för att visa vissa särpräglade träd bland andra träd.

MT 2016-10-21 12:15 #27

Som en av kartritarna för kartan som diskuteras kan jag berätta att vi i samråd med kartkontrollant och arrangemangscoach diskuterade fram och tillbaka mellan flera alternativ (401+418 / 402+418 / 401+405+418 / 402). Inget kändes helt bra, så det fick bli det minst dåliga. 401+418 passar bättre i området i Slottsbacken (BjornG:s streetviewlänk) än i Engelska parken (PS streetviewlänk). SM-banorna gick inte i Engelska parken.

På uppvärmningskartan fanns ett liknande område med så att deltagarna fick möjlighet att bekanta sig med kartritningsstilen. Det tycker jag man som arrangör ska erbjuda för att skapa rättvisa förutsättningar.

Om någon är superintresserad (och det är vi många nördar som är här) så såg kartan ut så här under arbetsfasen ett par år före tävlingen: https://www.dropbox.com/s/aecap1ap8tf0o0q/Slottet%202012.tif?dl=1. En annan stil på vegetationskarteringen, typ JEC, som senare övergavs.

Slutligen, min observation är att sprintkartritningen har dragit sig åt 401+418-hållet de senaste åren, och att 402 inte används i särskilt stor utsträckning längre. Se t ex dessa kartor:
http://www.tulospalvelu.fi/gps/20161016_WCF_S_HE/map
http://www.tulospalvelu.fi/gps/20160820WOCSprintM/map
http://www.tulospalvelu.fi/gps/20160522MFA/map
http://www.woc2015.org/images/Sprint_Final_Map_Men.png

BjornG 2016-10-21 11:33 #26

Svar till inlägg av TG, 2016-10-21 11:00:

Helt sannt - skoj för sprintkartritare! (och banläggare...)

Blir väl 2 frågor:
Hur göra med gränsdragning mellan parker som säkert ser ut som PS och mitt exempel?
Hur göra med parker som varierar mellan de 2 exemplen pga gräsklippning?

TG 2016-10-21 11:00 #25

Svar till inlägg av BjornG, 2016-10-21 09:18:

Street View kan luras. Det kan ju ha varit kortklippt på tävlingsdagen.,,
Sen gick ju inte banan förbi street view exempel 1.

BjornG 2016-10-21 09:18 #24

Svar till inlägg av PS, 2016-10-20 23:56:

Framförallt så är det ju ganska stor skillnad mellan den parken och tex:

https://www.google.se/maps/@59.8546108,17.6324464,3a,75y,66.61h,84.84t/data=!3m7!1e1!3m5!1s3nmWilkv5eNtVIwX5lRALg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D3nmWilkv5eNtVIwX5lRALg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D272.3349%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

Den parken borde ju kunna tolkas som "lawn" med spridda träd?

Jakob 2016-10-21 08:28 #23

Svar till inlägg av Junis, 2016-10-21 07:19:

Vid en första anblick skulle man kunna tro att kartritaren gjort samma tolkning som vissa i denna tråd gör; att man inte får rita 418/419 på 401. Samtidigt finns det ett antal träd/buskar utan vitt runt om så det verkar inte vara fallet.

Jakob 2016-10-21 08:25 #22

Svar till inlägg av PS, 2016-10-20 23:56:

Det området ser ut som ett bra exempel på ett parkhygge (402). Det är fler än fem träd på den öppna marken och träden står oregelbundet. Markvegetationen visar att det är mer park än skog.

Junis 2016-10-21 07:19 #21

De körde en spännande variant på årets JEC. Träden var ritade med vitt runt sig för att visa hur mycket grenarna stod ut. Lite märkligt då ett område med flera träd kunde tolkas som skog när det egentligen bara var några enstaka vida träd med gräs emellan.

http://www.hestraif.se/kartarkiv/show_map.php?user=filipgrahn&map=1363

PS 2016-10-20 23:56 #20

Öppen mark?
https://www.google.se/maps/@59.8543318,17.6312844,3a,75y,254.25h,99.16t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdp5QVQr5iNCRvyZPa_VWOg!2e0!7i13312!8i6656
Mellan träden är det ju ganska öppet i många skogar också ...

nybörjare 2016-10-20 22:09 #19

När beskrivningen till 401 är
"An area of cultivated land, lawn, field, meadow, grassland, etc. without trees,
offering very good runnability."

Så bör det väl inte vara normriktigt att rita som på Uppsala kartan.

Verkar väl mer som att man ritat med 401 där det är park och väldigt bra löpbarhet än att det är ritat efter sikt och hur nära varandra träden står.

Sättet att rita fungerar säkert bra men fölger nog inte normen.

Som andra har sagt så skulle det vara bra om det i normen stod hur man ska rita en del typer områden. Det är ju inte så att parker med rätt många träd är ovanligt på sprintkartor.

EriOL 2016-10-20 21:00 #18

Svar till inlägg av Jakob, 2016-10-20 19:57:

Jag tycker nog att man ska lägga ribban för att rita in enskilda punktobjekt i stället för en generaliserad yta lite högre än bara att kartan inte ska bli otydlig. Jag brukar tänka, "är det möjligt att placera en kontroll här och beskriva den i kontrollbeskrivningen så att man fattar även om det blivit lite snett i banpåtrycket?" Kan man inte det, då tycker jag man ska göra banläggaren en tjänst och generalisera kartan.

Jakob 2016-10-20 19:57 #17

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-10-20 19:44:

Bakgrunden är att 401 beskrivs som öppen mark utan träd, inte utan häckar eller utan stenar. Jag ser dock ingen fördel med att rita enstaka träd på 402 istället för på 401. Om alla träd är tydliga och det går att rita ut alla så tycker jag att det fungerar bra med 418/419 på 401. Om det inte är möjligt att rita alla träd (utan att kartan blir otydlig) är det bättre att använda 402. Man får rita 418/419 på 402 men vad är det då som avgör vilka träd som ska med?

Zerbembasqwibo 2016-10-20 19:44 #16

Spännande. Så på öppen mark får man inte rita en häck? Eller en sten? Man får inte rita en glänta i en skog?

Jag hävdar att det är het missuppfattat. Men så länge som IOF eller SOFT tar fram en handledning kommer vi kunna ha såna här härliga diskussioner och hänvisa till en den ena kartritaren, den andra kartan, nån obskyr undersida på SOFTs hemsida eller en åsikt från en som inte ens läst normen.

nybörjare 2016-10-20 19:37 #15

Efter att ha sett på kartan från uppsala i googleearth (lite äldre bilder har bättre upplösning) så undrar jag vad 402 är på den kartan. Lägre träd?, buskar?, tättare mellan träden, annan löpbarhet?

Ser ut som att områden med rätt många träd/buskar ritas med 401 och gröna ringar men ibland bara med 402 (med enstaka gröna ringar).

Jakob 2016-10-20 19:05 #14

Svar till inlägg av Albin, 2016-10-20 17:26:

Man kan läsa kartnormen så att man endast får rita 418/419 på 402 (och inte på 401). Det finns dock inger uttryckligt förbud mot att rita 418/419 på 401. Tycker du att det finns några praktiska problem för löparen att förstå kartan om man ritar 418/419 på 401?

Finns det något exempel på en sprintkarta från någon större tävling där det inte finns 418/419 på 401 (utan endast på 402)?

nybörjare 2016-10-20 17:55 #13

Svar till inlägg av Uppsala, 2016-10-20 17:35:

Ja, det har de men 402 och 401 har samma löpbarhet och 404 och 403 har samma löpbarhet.

Det jag svarade på var att du skrev att 402 skulle ha sämre löpbarhet än 401.

Uppsala 2016-10-20 17:35 #12

Svar till inlägg av nybörjare, 2016-10-20 17:03:

Jag tolkar det som att 401 och 402 har bättre löpbarhet än 403 och 404. 401 och 402 står det "very good runnability" medan 403 och 404 är "rough open land" vilket bör gör att löpbarheten är betytigt mer nedsätt än på en gräsmatta.

Albin 2016-10-20 17:26 #11

Svar till inlägg av Jakob, 2016-10-20 17:22:

Men fortfarande ha 402 i botten

Albin 2016-10-20 17:25 #10

Svar till inlägg av Uppsala, 2016-10-20 16:38:

Enligt normen ska det ju inte finnas några träd på 401. Det säger ju sig själv, "öppen mark..."

Jakob 2016-10-20 17:22 #9

Jag skrev ett inlägg om alléer i höstas:
http://gronsomkartritare.blogspot.se/2016/09/alleer.html

Små, särskilt smala, områden med 402 är svåra att se när man springer. Jag tycker att alléer och andra regelbundet planterade träd ska redovisas så att alla träd ritas ut.

nybörjare 2016-10-20 17:03 #8

Svar till inlägg av Uppsala, 2016-10-20 16:38:

Det är väl inget som säger att det ska gå saktare att springa i 402 och 404 jämfört med 401 och 403? Min förståelse är iallafall att det bara handlar om sikt och hur området ser ut.

Ett problem med detta är ju dock att 404 ofta används för hyggen och då är det ju inte ens säkert att det finns några större träd alls och löpbarheten är ofta inte så bra (många hyggen bör vara grön sträckade)

Uppsala 2016-10-20 16:38 #7

Svar till inlägg av PS, 2016-10-20 16:30:

Det är stora träd och löpbarheten är riktigt snabb (gräsmatta) och du saktas inte ner någonting av träden. Vilket gör att 402 blir missvisande

PS 2016-10-20 16:30 #6

När man tittar på flygfotot över det där området så tvivlar man ju på om områdena med många ringar verkligen upplevs som öppna. Verkar ju nästan som typexempel på vad som borde vara 402 (åtminstone enligt skogsnormen).

PS 2016-10-20 16:22 #5

Svar till inlägg av Enen, 2016-10-20 16:05:

Nu har jag ju inte ägnat sprintnormen många minuters läsning men om den är jämförbar med skogsnormen så tror jag inte att det är riktigt så lätt som att det måste vara helt fritt från träd för att kunna använda 401 eller 403 utan det räcker med att de upplevs som helt öppna. Enstaka träd kan förstås redovisas om de "sticker ut". När det gäller små områden är man ju dessutom ofta illa tvungen att rita dem som helt öppna eftersom storleksgränsen för de "halvöppna" tecknen är så groteskt väl tilltagen och små träddungar är för små för att redovisa med vitt. Den stora bristen med våra kartnormer är väl just att det saknas tydliga normer för vilka generaliseringar som är tillåtna och lämpliga. På det sättet kommer det att utvecklas olika ritstilar som skiljer sig så mycket mellan olika kartritare så att den som är van vid en stil tycker att andras sätt att rita är fel.

Anders 2016-10-20 16:18 #4

Intressant, diskussion...
Om man enbart ser att sprintlöparen inte är intresserad av detaljer utan om framkomlighet och generalisering är viktigt.
Men är inte detaljer del av sprintens karaktär.
Vill minnas att sprinten vid Silva (Swedish) League i Båstad för några år sedan hade en park ner mot havet med en hel del träd redovisade, men där satt också kontroller vid flera träd där det blev ett orienteringsmoment att välja rätt riktning från ett träd till ett annat och det var flera löpare som sprang till fel träd och att sedan snabbt korrigera till rätt skapade ännu mer problem.

Så länge antalet träd ändå speglar verkligheten tycker jag de kan vara med men om man de växer så tätt att kartritaren tvingas dra isär deras position för läsbarhet såsom tex dubbelstenar i terrängen så ska träden inte redovisas.

Vore kul att höra en kartritares bedömning

Enen 2016-10-20 16:05 #3

401 är ju "Öppet, lättlöpt område". Då kan man ju inte kombinera det med tecken för träd. Då är det ju inte öppet längre.
Det riktiga är i detta fall att använda tecknet 402, oavsett om du sedan tänker redovisa träden eller ej.
Alltså: 401, inga träd
402, med träd, om de är framträdande
402, utan träd, om de inte är speciellt framträdande
En sprintlöpare är sällan intresserad av detaljer, framkomlighet och generalisering är viktigare. Därför, är du tveksam, rita inte in de enskilda träden.

TG 2016-10-20 16:00 #2

Så länge symbolerna inte går ihop och det inte blir mer grönt än gult tycker jag det är ok. Sen är det ju trångt att få med träd när de är intill hus, och då kan en yta vara bättre

Zerbembasqwibo 2016-10-20 14:46 #1

5 träd, är inte det en bra gräns?
Och om de ryms.

Senast kommenterat

Söndag 24/8

17:33

Georefensen följer inte med laserdata?