Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 16:56 #1630

Jag förutsätter att vi diskuterar svenska förhållanden här. Så "genomsnittlig" är tänkt för svenska normalförhållanden.

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 16:56 #1629

Jag förutsätter att vi diskuterar svenska förhållanden här. Så "genomsnittlig" är tänkt för svenska normalförhållanden.

old 2021-02-22 16:38 #1628

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2021-02-22 16:02:

Du skriver: "Typisk öppen skog" är den genomsnittliga skogen i kartområdet.
Där har du direkt fel!
Det räcker med lite internationell erfarenhet för att inse detta. Har bl.a. sprungit i samband med WC i Belgien där det bara fanns mycket små fläckar vitt på kartan. Har också sprungit på nästan helt grön karta utanför Istanbul. Det gröna var nödvändigt i båda fallen eftersom grönt också måste ritas relativt väg/stig. I Asien finns gott om extrema exempel.

De bästa testerna på löpbarhet får man om man mäter under tävling - inte med utvilade elitlöpare som ska visa sin förmåga att forcera grönt. Har gjort ett antal sådana undersökningar. På kort-SM 1997 hade jag på förhand räknat teoretiskt på alla vägval (och det fanns på varje sträcka) och tagit hänsyn till stigning och grönt. I efterhand visade det sig att de teoretiska värdena stämde otroligt väl, så där låg det gröna på rätt nivå. Så där lärde jag mig en del.

En principiell fråga är om man ska kunna komma till ett område och direkt värdera vägval utifrån kartan eller om det ska förutsättas att man väl har bekantat sig med terrängtypen. Det senare var ett argument för hur man ritade på senaste VM i Norge.

Med NKI antar jag att Z... menar Nöjd Kund Index.

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 16:36 #1627

Och... läser bibeln - givetvis måste man avvika i specialfall där typisk öppen skog inte finns.
Se sid 3 i kartnormen för beräknade km-tider

En en 2021-02-22 16:28 #1626

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2021-02-22 16:02:

Så ett terrängområde med i huvudsak sly och ungskog skulle ritas helt vitt?
En brasiliansk karta med bara oframkomliga snår skulle vara helt vit den också, eftersom skogen i genomsnitt är jättetät?
Du kan inte mena allvar.
Jag håller helt med "Old", grönt borde relatera till löphastigheten på väg.

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 16:02 #1625

"Typisk öppen skog" är den genomsnittliga skogen i kartområdet. Racerterräng har bättre löpbarhet än 100%. Skulle jag rita VM-karta skullle jag inleda med att definiera detta för att få så korrekt grönredovisning som möjligt.
Givetvis ska löptester genomföras med utvilade elitlöpare. Det är upp till löparen att under loppet bedöma sin utmattning och välja löpväg efter detta.
Vad menar ni med NKI?
Kartnormsförslag mejlas lämpligen väl formulerade till den svenske ordföranden i IOF MC.
Nedsatt löpbarhet pga kvistar i ögonhöjd ritas med 406/408.

old 2021-02-22 15:11 #1624

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2021-02-22 11:43:

Diagrammet visar ju inte något annat än vad som framgår av texten. Men problemet är ofta att tolka vad "typisk öppen skog är". Är det racerterrängen eller den relativt öppna skogen där framkomligheten är 80% av racerterrängens? En karta ska väl också teoretiskt kunna vara 100% grön. Löphastigheten relativt stig och väg måste också vägas in.

Löptester har gjorts flera gånger både i Sverige och andra länder. Ett problem har varit att tester har gjorts av utvilade löpare som verkligen pressat i grönområdena så man har fått lite för bra tider där. (Jodå, jag har testat också.) Och fortfarande beror det på vilken vit terräng man jämför med. Så egentligen tycker jag att man borde utgå från väglöpning.

I Danmark fick det resultatet att man drog ner på det gröna så att det ofta inte lönade sig att skära 90-gradersvinklar i vitt. I Norge fick det väl resultatet att kartorna ritades väldigt gröna ett tag.
Eftersom bedömningen av vad som är "typisk öppen skog" är klart subjektiv, blir naturligtvis gränserna det också. Redan innan man blandar in säsongsvariationer.

Sammanfattningsvis kan man konstatera att det ibland är mycket svårt att bedöma var gränsen till ljusgrönt ska gå och kanske än värre för mellan- och helgrönt.

Två exempel från VM:
Senast i Sverige visade det sig att första långsträckan, där det inte fanns något grönt, var betydligt mer svårlöpt än vad löparna trodde. De flesta hade tjänat på den stora svängen på vägen runt.
Likaså tyckte löpare att avslutningen i mellangrönt på medeldistansen var långsammare än förväntat. Och ändå kan man nog inte påstå att det var direkt felritat i något av fallen?
Senast i Norge uppfattade jag att de snabbaste partierna var de ljusgröna granplanteringarna där det var helt rent på marken. Det vita var ofta knöligt med bärris och/eller ljung.
Där konstaterade t.o.m. speakern att den vita terrängen på senare delen av första långsträckan var långsammare än vad man kunde förvänta sig. Därav Fossers ledning (förutom att han sprang väldigt fort på vägen).

Största problemet är väl ändå jättegapet, 20 - 60%, i mellangrönt, d.v.s. 6:40 - 20:00 min/km.
Tror fortfarande att det nog inte är så tokigt att rita för att maximera NKI.

Phyt 2021-02-22 12:03 #1623

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-02-22 08:58:

Nja Dra inte alla över en kam. Sikten är för säsong bunden. Finns ingen elit löpare som saktar ner för sly, dålig sikt. Så informera du alla. Finns för mycket antagande, gammal sedvänja.

2021-02-22 11:58 #1622

Inlägget är raderat

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 11:43 #1621

Sid 23 i Kartnormen innehåller ett diagram för löphastighet i olika grönnivåer. SOFT gjorde löptester på 90-talet där man tydligt såg att de flesta kartritare ritar "för grönt". Tror tyvärr att detta fortfarande gäller. Ex granplanteringar kan ha ganska dålig sikt men bra löpbarhet och då ska de ritas vitt.

Nina. 2021-02-22 11:18 #1620

Svar till inlägg av old, 2021-02-22 10:46:

Måste väl vara 80% av elitlöparens normala tävlingsfart? Att tappa fart på grund av att man inte klarar av att orientera snabbare känns som ett personligt problem.

Beskrivningen med (dålig sikt) lämnar mycket att önska. Skulle man inte istället kunna skriva att om sikten är god så ska detdär karttecknet med gröna sträck användas. Eller att om löpnarheten är dålig på grund av undervegetation så ska det användas.

Finns det några fall där man kan ha god sikt kombinerat med nedsatt löpbarhet på grund av saker som sitter kvar på träden, dvs inte undervegetation?

old 2021-02-22 10:46 #1619

Framkomlighet är ju verkligen ett relativt begrepp. När är den nedsatt till 80% och 80% av vaddå? Jag har ställt frågan ett antal gånger men aldrig fått något riktigt svar.

Hur mycket kan sikten vara nedsatt utan att framkomligheten är reducerad?
Löphastigheten 80% kan naturligtvis vara mycket olika beroende på om det är på tallhed eller i terräng med "grov botten".

Så det är nog inte så tokigt att rita för att maximera NKI.

Zerbembasqwibo 2021-02-22 08:58 #1618

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2021-02-22 08:39:

Hur lämnar man in det som förbättringsförslag?

Eller: hur upplyser man IOF MC om att få, om ens någon, aktiv kartritare eller löpare, tillämpar det så? Borde inte normen spegla hur det används i praktiken? Om svaret är nej (vilket det troligen är, och på goda grunder eftersom den gröna färgen ska ge förutsättningar att rättvisande välja vägval utifrån hur snabbt en elitlöpare kan genomföra det) bör det ju finnas nån plan, om inte annat från SOFT på hur det ska informeras om detta, som så ofta missuppfattats. Skogssport, hemsidan, insta mm är väl lämpliga kanaler.

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 08:39 #1617

Skrivningarna för 406 och 408 om visibility är enbart avsedda som skillnader gentemot 407 och 409. Läser man sid 3 och 20 är det mycket tydligt att grönt ska användas enbart för nedsatt löpbarhet (runnability). IOF bör kanske förtydliga detta i skrivningarna för 406 och 408.

Zerbembasqwibo 2021-02-22 07:59 #1616

Det står ju faktiskt "poor visibility" för ljusgrönt, men eftersom tecknet definieras av löpbarheten tolkar jag att den dåliga sikten för det gröna, löphindrande, ska vara i ögonhöjd. Till skillnad mot den andra, lika löphindrande, grönstreckade, som är under 1 meter högt.

Tycker orden bör ersättas i normen: svinsvårt att INTE tolka det fel. :)

Jag har därför som policy nu när jag ritar att rita ljusgrönt redan där det är dålig sikt (samt vid nedsatt löpbarhet så klart), det ger bättre resultat på NKI. :)

Andreas Oxenstierna 2021-02-22 07:31 #1615

Grönt betyder nedsatt löpbarhet (framkomlighet) vilket beskrivs på sid 3 och 20 samt för respektive tecken i kartnormen. Det finns inga tecken för nedsatt sikt.

naryM 2021-02-21 00:02 #1614

Googlade för att förstå dålig sikt i mer nyanserade språkbruk.
Engelska > poor visibility.

Dålig sikt innebär inte direkt översatt i verkligheten/terrängen att det i framkomlighet innebär att sikten begränsar framkomligheten i löphastighet för en elitorienterare.

Mindre än 700 meter från min bostad kan jag göra ett filmklipp som visar framkomlighet versus sikt
som kan visa att sikten är mycket begränsad men synnerligen lättframkomlig. Anar att många ärrade kartritare skulle vela på 405, 406 eller något annat karttecken.

Löpning i terräng behöver inte innebära en aktion i en fullständig rak kroppshållning för 90% framkomlighet.

naryM 2021-02-20 23:23 #1613

Svar till inlägg av En en, 2021-02-20 23:15:

Mer text eller illustration?
Anar att det är både och...

En en 2021-02-20 23:15 #1612

Svar till inlägg av naryM, 2021-02-20 21:31:

Jag förstår inte alls vad du menar.
Du får gärna beskriva på ett annat sätt

naryM 2021-02-20 21:31 #1611

Svar till inlägg av naryM, 2021-02-20 21:02:

Skickar ett kartexempel som förtydligar och antagligen komplicerar frågeställningen.
Kärnan i frågeställningen kommer att hamna i var banläggaren vill/vågar utmana utan slumpmoment...har fler exempel som kan belysa ämnet.
http://apps.sundsvallsok.se/doma/show_map.php?user=palmgren.roger%40gmail.com&map=990

naryM 2021-02-20 21:02 #1610

Fråga 2 ikväll.
Dålig sikt beskrivs i kartnormen med det ordvalet.
Tänker att det menas med framkomlighet i karttecknen 406 och 408 i första hand.
Variabelt tecken är ju 404.001 som komplicerar definitionen en smula.

Undrar om det inte kan bli en konflikt med värderingsfråga med dålig sikt kontra kartritning?
I en del terrängmiljöer finns det impediment om blir för små att inrymmas i rådande kartnorm.
Dvs små berghällar som blir för små och oattraktiva/generaliserade för att redovisas.
MEN orienteraren som är påläst kan forcera en yta med 408 och rida på slumpen med kartritningens tillkortakommande i sin norm.

Har sett flera exempel på det och har svårt att hantera det när man lägger banor kontra kartritning.

naryM 2021-02-20 20:54 #1609

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-02-20 20:45:

Jo delvis, kommer en fundering till inom kort.

Zerbembasqwibo 2021-02-20 20:45 #1608

Svar till inlägg av naryM, 2021-02-20 19:44:

Står det inte så här i ditt exemplar av normen? :) "An index contour may be represented as an ordinary contour line in an area with much detail." Eller löser inte det problemet?

Svårlästa passerbara branter kan man sätta taggar på för att öka läsbarheten: "...to improve legibility, short tags may be drawn..." om det får plats så klart.

Ett trix är ju att förskjuta dem lite så att de inte ligger centrerade på höjdkurvan. Förslagsvis, även om det finns stöd i normen för det, åt det håll det lutar neråt.

naryM 2021-02-20 19:44 #1607

Svar till inlägg av naryM, 2021-02-20 19:41:

Hmmm länken blev lite koko, provar igen;
https://imgur.com/a/hCFWSET

naryM 2021-02-20 19:41 #1606

Hur hanterar man stödkurvan när den blir för närgången?
Åsar, sänkor, punkthöjder, hjälphöjder, branter mm som drunknar i den feta kurvan.
Att göra släpp för branter är ju ganska enkelt men i övrigt, tar tacksamt emot tips och tankar kring det!

Ett litet exempel från Trondheim som lika gärna kan finnas i när och fjärran;
imgur.com/a/hCFWSET

hehehe 2021-01-26 11:18 #1605

Admin har blivit abusad - hoppsan

2021-01-25 11:40 #1604

Inlägget är raderat

2021-01-25 11:35 #1603

Inlägget är raderat

2021-01-25 11:33 #1602

Inlägget är raderat

2021-01-25 11:32 #1601

Inlägget är raderat

2021-01-25 11:31 #1600

Inlägget är raderat