Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Försök med 1:7 500 för D/H50-55

KA 2017-09-01 09:38

I senaste numret av Kartnytt (starta din egen prenumeration här: http://gansub.com/s/nCWMwf1eAiUlcV78Bvw/ ) skriver SOFT:s kartgrupp om ett försök att låta arrangörsklubbarna erbjuda 1:7 500 i yngre klasser än D/H60, dock förutsatt att en del krav är uppfyllda, bland annat att kartan följer den internationella kartnormen och att banläggningen tar hänsyn till såväl mark och vilt som disciplinernas särarter.

Innan försöket eventuellt införs önskar man få in synpunkter på det.

Vad tycker ni om idén?

Senaste numret av Kartnytt i sin helhet:
http://gantrack.com/t/pm/1406601952574/

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Länkmannen 2017-09-10 21:38 #236

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-10 09:36:

Kan inte hitta den i flödet. Länka gärna in på nytt.

nybörjare 2017-09-10 09:36 #235

Svar till inlägg av Kartansvarig i ett distrikt, 2017-09-09 23:35:

Eftersom det är den nya normen så är den ju iallafall nyreviderad. Tror en del delar är ritade 2014 och en del helt nya.

Kartansvarig i ett distrikt 2017-09-09 23:35 #234

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-09 21:47:

När ritades den? Efter 2014? Kartgruppens medlemmar har väl knappast stuckit under nån rotvälta med att de själva varit bland de värsta kålsuparna innan den tekniska kontrollen infördes. Tvärtom! Både vid de kartkonvent och kartträffar jag själv deltagit på så har kartgruppen använt egna kartexempel, eller "skräckexempel" som de själva då kallat det, på när gränsen har passerats rejält. Skillnaden är att de, till skillnad från flera av yrkesritarna, släppt prestigen, förstått att de får betalt för ett arbete där hela världens orienterare ska förstå och kunna läsa deras kartor. De har förstått varför det finns en norm och att den går att följa, bara man vill. Undantag kan alltid finnas, men som PS är inne på, när man frångår normen mer eller mindre konsekvent och mycket, så har man inte förstått sin uppgift.

Jag hade haft mer respekt för om detaljrika kartor inte följt normen fullt ut, men när man även ritar normvidrigt på relativt detaljfattiga kartor, till exempel genom att lägga stenar intill varandra så att de i tävlingsfart kan tas för branter, ritar för korta branter så de kan tas för stenar, eller inte förstorar gula och gröna ytor för att de inte är så små i verkligheten, trots att det finns gott om plats på kartan runt om, så är det uppenbart att man kör sitt eget race och tar det både personligt och blir förbannad på budbäraren när denne påpekar att kartan avviker från normen men enkelt kan justeras. Det är lättare när inte någon lägger sig i, allra minst någon som inte satt sin fot i terrängen och vet hur det ser ut i verkligheten. Dessa kartritare tror jag är på väg ut, speciellt som deras kartor inte blir godkända och nu även IOF verkar jobba för en central teknisk kontroll på sina värdearrangemang.

We have got the message 2017-09-09 23:01 #233

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-09 21:59:

Och vi är inga idioter

nybörjare 2017-09-09 21:59 #232

Förövrigt så ser jag inga direkta problem med minimumsmåtten för gult och grönt i den nya normen. Mellan grönt har minskats vilket var bra.

Det jag tror kommer bli problem är att fölga normen angående växtlighet på ett bra sätt är i områden där man vill rita vita hål i grönt och gult och halvöppna områden.

nybörjare 2017-09-09 21:47 #231

Svar till inlägg av PS, 2017-09-08 20:01:

Vi får som sagt se hur det blir. I normtråden finns det en länk till en karta som jag tror är ritad av en medlem av kartgruppen enligt nya normen.

När man hittar en brun klump som består av 3 överlappande punkthöjder i ett område som för övrigt bara har vad jag tror är några kollbottnar så har jag ingen större tro på att spesiellt många kartritare kommer bryr sig om rekommendationerna.

Kartan har väl förövrigt hundratals av objekt som verkar ligga närmare varandra än den starka rekommendationen säger och jag skulle tro att kartan skulle bli bra mycket lättare att läsa med större avstånd mellan många av dem.

Minsta måten på höjder följs inte heller så bra på kartan.

PS 2017-09-08 20:01 #230

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-08 17:32:

Ja, det står det visst. Jag är nästan säker på att det i något skede har stått att den där symbolen kan användas för både buskar och buskage men frågan är egentligen hur stor skillnaden är. Det den inte skulle kunna användas för är en mycket liten del av en granplantering men i och med att det minsta godkända helgröna området är så litet som 8x8 meter så vet jag inte om det gör någon större skillnad. Att redovisa framkomligheten noggrannare än så är mest ett spel för gallerierna. Kan man inte redovisa med så stora ytor (på kartan) så lär ingen orienterare kunna orientera efter dem i full tävlingsfart ändå utan de kommer att generalisera i huvudet och köra lite på känn där det ser vitast ut. För den som nyritar en karta är det förstås enklast att bara rita exakt vad han ser utan någon som helst generalisering men det innebär ju att man måste reka på samma detaljnivå varje gång man reviderar och det innebär att det krävs betydligt mer tid och kompetens av den som ska revidera. Jag tycker inte att det är rimligt.

Du har förresten fel angående att det blir fritt fram att frångå minimimåtten för avstånd. Det står ju att det i varje enskilt fall måste finnas ett skäl till varför man frångår minimiavstånden. Frångår man dem mer eller mindre konsekvent och mycket så lär väl kartan inte godkännas. Det är ju en viss skillnad att lägga dubbelstenar med 0.1 mm avtånd jämfört med att lägga dem överlappande.

nybörjare 2017-09-08 17:39 #229

Svar till inlägg av PS, 2017-09-08 17:22:

Bra att du kan leva med det eftersom det ju inte är det viktigaste tecknet i Stockholm.

Jag tycker mest att det är synd att den nya normen inte sätter några regler som det verkar som att kartritarna kommer bry sig om angående avstånd mellan linjer och objekt medans de sätter strickta onödigt stora krav på några ytor.

I Sverige kommer det väl medföra att kontrollen av ytor kommer fortsätta medans det som enligt mig iallafall är mycket viktigare för läsbarheten inte kommer kontrolleras alls.

nybörjare 2017-09-08 17:32 #228

Svar till inlägg av PS, 2017-09-08 14:25:

Det första du säger motsäger väl det du skrev tidigare då du skrev att generaliserade symbolen för vegetation. Den gröna punktenhöjden är ju " Prominent bush or tree".

PS 2017-09-08 17:22 #227

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-08 14:17:

Vita hål fanns väl inga regler för alls i gamla normen men du har rätt i att jag tycker att de reglerna är lite onödigt hårda i nya normen. Jag menar på att vitt på grönt och gult är tydligare än gult/grönt på vitt när nyanserna är samma men det tyckte tydligen inte de som gjorde normen och jag kan leva med det.

PS 2017-09-08 14:26 #226

Svar till inlägg av PS, 2017-09-08 14:25:

"buskage" skulle varit "buske". Är det ett buskage så är det väl en solklar generalisering.

PS 2017-09-08 14:25 #225

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-08 09:50:

Alla vegetationstecken utom det för stort träd och i vissa fall pricken (i de fall det är ett enstaka litet träd eller möjligen buskage) är generaliseringar. Punkthöjden är en höjd där formen har generaliserats ytterligare jämfört med vanlig kurvbild.

Eftersom jag kollar ytan på små områden jag ritar in så är (nästan alla) för små ytor rena olyckshändelser. En del ytor som inte var specade tidigare blev för små i och med den nya normen men är nu åtgärdade sånär som på ett undantag (om jag minns rätt). Den lilla gräsplätten precis vid infarten till Alby-parkeringen är fortfarande helgul fast den är lite för liten. Om någon gnäller så ändrar jag den till ljusbrunt precis som omgivningen men jag tror inte någon blir speciellt lyckligare av det så tills vidare får den vara kvar som en skönhetsfläck ;-)

nybörjare 2017-09-08 14:19 #224

Svar till inlägg av BC, 2017-09-08 11:07:

Jag förstår inte vad du menar.

nybörjare 2017-09-08 14:17 #223

Svar till inlägg av PS, 2017-09-08 14:14:

Nja, du har väl kritiserat vita hål också.

PS 2017-09-08 14:14 #222

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-08 09:42:

De ytor jag har varit skeptisk till råkar som av en ren händelse vara de som har ändrats i ISOM 2017. Nu är minimimåtten betydligt bättre. Om de är optimala har jag inte hunnit fundera på så mycket än.

BC 2017-09-08 11:07 #221

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-08 09:42:

Det är väl olika saker, inte så säkert att det inte är konsekvent?
Om man tycker att det är rimliga storleksmått som anges i normen.
Eller om man tycker att det är bra att det finns en norm.
Och om man i så fall tycker att det är viktigt att följa normen som finns, eller strunta i den.

nybörjare 2017-09-08 09:50 #220

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 21:29:

Du har ju också med områden som är på grensen eller kanske mindre än måtten i normen på den kartan vi har diskuterat. Så trots att du inte ritar där vegetationen är det viktigaste så ligger du på gränsen.

Hur den generaliserande symbolen för vegetation kan vara en prick förstår jag inte. En prick står ju för ett träd eller litet grönområde. Generalisering är ju oftast att ett större område ritas med en generaliserande yta (stensamling är väl undantaget).

Generaliseringstecknet för stenig och kuperad mark kan vara mindre än en punkt höjd om jag kommer ihåg riktigt....

nybörjare 2017-09-08 09:42 #219

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 15:51:

Jag tycker att du ser allt så mycket från ditt eget södertörns perspektiv. Du har ju också några gånger sagt att du håller med om att minimumsmåtten för en del ytor är för stora men trots det så verkar du tycka att de ska fölgas slavisk.

I din terräng typ där det inte finns så många tydliga krav från normen så verkar du tycka att "allt" måste vara med på kartan och är ofta skeptisk till generalisering.

old 2017-09-08 00:28 #218

Svar till inlägg av Logik, 2017-09-07 23:23:

Det händer, som vita stråk, men det är ovanligt att de är tillräckligt tydliga någon längre sträcka.

Logik 2017-09-07 23:23 #217

Svar till inlägg av old, 2017-09-07 23:13:

Ritar du med alla djurstigar också? Om inte, varför inte då?

old 2017-09-07 23:13 #216

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 21:29:

Första meningen håller jag med om.

Men sedan verkar det som att du aldrig eller sällan springer i skogar med hög bonitet och aktivt skogsbruk.
Ofta handlar det inte om att redovisa grönområdena så att man kan undvika dem, utan att redovisa inne i grönområdena så att det går att orientera och ta sig fram genom skicklighet i kartläsning.
Med andra ord göra stora, splittrade grönområden orienteringsbara och användbara. Då blir det lätt delar av helheten som blir små. Gröna pricken är mycket sällan aktuell i sådan terräng.

Gissar att det du kallar teknisk orientering är att slingra sig fram i avancerad kurvbild i vit skog, men det kan vara lika tekniskt krävande att slingra sig fram i både kupering och grönbild. Inte alls ovanligt internationellt. Men då krävs lika bra grönredovisning som brunbild.

Visst är det jobb att hålla vegetationskartor aktuella, men det är i den verkligheten jag lever.

Ritarn 2017-09-07 22:23 #215

Svar till inlägg av Palle, 2017-09-07 18:42:

Mycket sten på olkartan. Konverserade för ett tag sedan med en professionell kartritare som varierar minsta stenhöjd på en och samma karta. Steniga områden 1,5 m men 1 m på övriga ställen.

PS 2017-09-07 21:30 #214

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 21:29:

Den minsta generaliserade symbolen för vegetation alltså.

PS 2017-09-07 21:29 #213

Svar till inlägg av old, 2017-09-07 18:55:

Jag är helt enkelt av den åsikten att vegetation främst ska redovisas avseende sikt och framkomlighet. Ska man redovisa något annat så ska det vara stort eller långt. Börjar man redovisa det i detalj så blir det ett extremt stort jobb att hålla kartan aktuell utan att det i nämnvärd utsträckning förbättrar kartan.
För övrigt så är den gröna pricken som är den generaliserade symbolen för vegetation exakt lika stor som en punkthöjd.

old 2017-09-07 18:55 #212

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 15:51:

Kan du säga som inte ritar någon vegetation att tala om.

Det är precis som nybörjare skriver. "För små" gröna-/gula områden är möjligen svåra att se, men försämrar inte läsbarheten i alls samma grad som för små avstånd. Visst kan man rita "för små" områden med helnyans, men det gör ofta läsbarheten, totalt sett, sämre.
Minimåtten kan oftast vara helt OK för ensamliggande områden, men om man vägrar att se helheten, utan t.ex. räknar ett större grönområde, delat av stråk i mindre delar, som många områden, då blir det problematiskt att göra orientering i splittrade områden slumpfri.

Du har förståelse för att det inte går att generalisera punkthöjder/höjder/kurvbild alltför mycket men inte för att samma sak kan gälla grönbild.

Palle 2017-09-07 18:42 #211

Orienteringskarta: http://www.tulospalvelu.fi/gps/2017sotsmH21/
Grundkarta: https://tinyurl.com/yaqb9mfz

ritarn 2017-09-07 18:38 #210

Svar till inlägg av Z, 2017-09-07 16:25:

Tackar. Reagerade för hur lättläst och tydlig kartan är.

Palle 2017-09-07 17:26 #209

Det är en variation om finsk grundkarta - och har ingenting och göra med orienteringskartan. Kolla: https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/.

Z 2017-09-07 16:25 #208

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-07 16:17:

Läste du inte på Eftersnack?
Finns mycket på kartan som inte är normkorrekt, men det är inte tanken heller.

ritarn 2017-09-07 16:17 #207

En finsk karta ritad 2017 i 1:20 000... men vad sjutton är de uppochnedvända T-tecknen? Stenar? http://www.tulospalvelu.fi/gps/2017sotsmpv/

PS 2017-09-07 15:52 #206

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-07 15:49:

Gissningsvis urartar det i stället till hur domarna dömer ...

Zerbembasqwibo 2017-09-07 15:52 #205

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-07 13:43:

Jag gissar de blir mer detaljerade eftersom de "bara" är (en stark) rekommendation.

Man får nog som beställare styra det i avtalen eller att välja den kartritare som har det ritsätt man önskar få.

PS 2017-09-07 15:51 #204

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-07 13:43:

Att rita för små ytor är jämförbart med att rita för små symboler och det är strikt förbjudet. Att lämna för små avstånd är nog mer jämförbart med att ytor ibland är lite för smala i ändarna. Eftersom man bara specat en bredd och ingen minimal radie eller vinkel så blir det väldigt svårt att dra en exakt gräns för hur en yta får se ut i ändarna så jag gissar att det blir nog bara extremt missbruk som man kommer att hugga på i det avseendet om ytan är tillräckligt stor. Rent teoretiskt så kan man nog ganska lätt hitta en halvutomatisk metod för att hitta sådana fel men jag vet inte om jag vill tala om hur ;-)

Zerbembasqwibo 2017-09-07 15:49 #203

Svar till inlägg av Ingen OT tack, 2017-09-07 12:10:

Man får väl prata om det man vill, inom ämnet "orientering", till och med starta egna trådar. Men jag håller med om att väldigt många trådar rör normen. Vad kan det bero på? Fotbollsforum innehåller väl inte miltals med inlägg om hur gräsmattan var klipot?

nybörjare 2017-09-07 13:43 #202

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 12:56:

Jag vet inte hur man gör i just detta fallet (eller om det är nödvändigt) men jag förstår inte hur det kommer sig att de som ritar kartor där växtligheten är viktig enligt normen är tvingade at generalisera trots att det inte ens finns några sett att göra det på medans de som ritar där stenar, branter, punkthöjder och kurvor är viktiga får göra vad de vill.

Om karterna är för detaljerade och svårlästa så bör väl alla försöka göra något åt det. Ibland blir det sjävlklart inte bra men det är ju just det som väldigt många som inte vill att alla kartor ska ritas för att vara läsbara i 1:15000 säger.

Jag tycker att det ska bli intressant att se hur normen angående avstånd mellan objekt kommer tolkas. Kommer den nya normen göra en skillnad eller kommer kartritarna rita som vanligt och säga att det inte går att dra ifrån objekten mer än vad de redan gjort?

!!! 2017-09-07 13:32 #201

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 12:56:

Skapa en delförstoring av området i ett hörn av kartan.

PS 2017-09-07 12:56 #200

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-07 12:15:

Det är ju lätt att säga "generalisera" men hur ska man då göra? Om man helt plötsligt tar bort alla punkthöjder uppe på ett höjdparti för att de inte får plats trots att de kanske är så höga att man inte ser över dem så lär ju alla säga att kartan är extremt inkonsekvent. Ett alternative vore då att ta bort massor av små höjder på hela kartan men då lär ingen vilja springa på den. Ytterligare ett alternativ är att brunpricka uppe på höjden men då är den oanvändbar för kontroller. Generalisering i all ära men det är inte alltid så lätt som det låter.

nybörjare 2017-09-07 12:15 #199

Svar till inlägg av Vad sägs om, 2017-09-07 12:03:

Problemet med det är ju att det är subjektiv om det är möjligt eller inte. Kanske framförallt om kartritaren ska tvingas göra någonslags generalisering för att kunna få in mellan rummen eller inte.

Jag tvivlar på att det gör så mycket för lasbarheten för kartorna generellt sett om den enda påtvingade ändringen angående avstånd mellan objekt är i områden där ett större avstånd inte påverkar avstånd mellan andra objekt.

Ingen OT tack 2017-09-07 12:10 #198

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-07 11:23:

Precis, på det här forumet diskuterar vi KARTNORMEN!

Vad sägs om 2017-09-07 12:03 #197

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-07 11:56:

Rekommendation (bör) = ska, om det är möjligt, vilket det väldigt ofta är på en normal karta i Norden.

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Torsdag 25/4

22:59

10-mila från 2024

1747