Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Topografisk skuggläggning av kartan på Tio - är detta en del av ISOM2017?

Saft & suse 2018-05-01 16:48

Det är möjlig jag missat något men kartorna i årets Tiomila hade väl "topografisk skuggning", dvs en ljus gråskuggning för att markera landformernas sluttning (riktning/branthet)? Är detta något som ligger i ISOM2017 som en möjlighet eller är det något som är ett måste eller var det ett unikt test på årets Tio, och sanktionerat av SOFT?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Christer Carlsson 2018-05-03 15:28 #51

Svar till inlägg av old, 2018-05-03 14:35:

Du behöver inte vara orolig för OL kompetensen, den är genomgående mycket hög (det går att kombinera..).

old 2018-05-03 14:35 #50

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2018-05-03 10:50:

Kanske lite OT. Naturligtvis är det bra att det finns kartografisk kompetens inom kartgruppen, men jag är tveksam till att det är bra att många har det. Användningen av orienteringskartor är så speciell att jag tror att det är minst lika viktigt med OL-kompetens som kartografikompetens. Risken är att det senare överväger.

Nordan 2018-05-03 11:59 #49

2035 har vi väl en digital karta med oss ut i skogen. Vikbar och närmast oförstörbar, alla har en likt sportident-pinne. Vid start får man kartan uppladdat till sin enhet. Man kan zooma till valfri skala och välja terrängskuggning om man vill.

H40 2018-05-03 11:59 #48

Svar till inlägg av BjornG, 2018-05-03 11:31:

Men en av de sidorna du länkade till skrev ju att det fanns bra kartor med terrängskuggning från söder och skrev att det fanns en optimal vinkel beroende på terrängensform.

Varför det nödvändigtsvis bara ska fungerar när man springer mot norr förstår jag faktiskt inte.

Kart klippet du länkade till från falun tyckte jag såg rätt platt ut och någon uppenbar feltolkning fick jag inte.

Men men det finns säkert en del problem men så dårligt som en del verkar tycka att det är tror jag faktiskt inte det är om man gör det på ett bra sätt.

Saft & suse 2018-05-03 11:33 #47

Svar till inlägg av BjornG, 2018-05-03 11:31:

Jag lägger mig. Teknisk knock-out.

BjornG 2018-05-03 11:31 #46

Svar till inlägg av Saft & suse, 2018-05-03 10:28:

När jag letade efter exempel på det diskalificerande problemet att terrängskuggninginte fungerar när man orienterar kartan åt andra håll än med norr framåt så hittade jag en rad forskningsartiklar som beskrev samma sak som i de websidor jag länkade till. Eftersom jag sitter på ett nätverk som har "ganska god" tillgång till vetenskapliga artiklar med begränsad tillgång så valde jag att bara länka in sidor som verkade helt fria.

Alla är definitivt inte ense om att skuggning gör det lättare för ovana att tolka topografin. Jag är helt oense i det. Ingen som tittat på några av de exempel jag givet kan sträcka sig längre än att terrängskuggning gör det lättare att tolka topografin när man springer norrut, men att den gör det svårare att förstå någonting när man spinger i andra riktningar.

Saft & suse 2018-05-03 11:31 #45

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2018-05-03 10:50:

Att det finns kartografisk kompetens inom IOFs kartgrupp bestrider jag inte. Mycket kompetenta och erfarna personer där. Men med en erfarenhets- og kompetensbas som kanske inte var direkt riktad mot denna fråga. Det var mer specifik forskning på just det frågan handlar om jag åsyftade. Jag kan självfallet ha fel även där, men vore tacksam för länk till studier som handlar om "Pros and cons of terrainshaded orienteering maps - a quantitative study" el dylikt. Men jag böjer mig för att den stora majoriteten inte gillar iden. Sen hoppas jag att andra följer i Peter Löfås fotspår och testar ut, båda vid GPS-tracking, men även för tävlingar. Och gör man det senare bör dessa tillfällen användas just för forskning på löparnas erfarenheter.

Christer Carlsson 2018-05-03 10:50 #44

Svar till inlägg av Saft & suse, 2018-05-03 10:28:

Utan forskning var väl lite att ta i. Där är det nog du som tycker utan att veta vad talar om.
I IOF:s kartgrupp så har samtliga förutom undertecknad och en medlem till minst motsvarande magisterexamen i kartografi och när detta diskuterades så var den akademiska kunskapen i kartograf betydligt mer avancerad än den är idag i kommitten, då flera av dom som lämnat på senare år innehar riktigt höga positioner inom den internationella kartografiska eliten.

PS 2018-05-03 10:46 #43

Svar till inlägg av Saft & suse, 2018-05-03 10:28:

Där är du helt fel ute. Terrängskuggning underlättar för att se topografins lutning i stor skala och därmed i viss mån underlätta vägvalsbedömning. För nybörjare ingår dock vare sig vägval eller kurvbildsorientering som moment. Det är först uppe på orange nivå som det skulle vara aktuellt överhuvudtaget men att då använda en typ av kartor som är direkt olämplig bara några år senare verkar ganska dumt. Terrängskuggning skulle däremot kunna användas vid teoretiska genomgångar när man förklarar hur kurvbild fungerar men inte ens för det är det optimalt. Då är det bättre med verkliga tredimensionella modeller där man förstås överdriver skalan i höjdled.

Saft & suse 2018-05-03 10:28 #42

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2018-05-03 09:36:

Som sedvanligt är det en massa tyckande här och avsaknad av forskning... Och självklart även inom IOFs kartgrupp.

Dock tycker jag mig skönja två (o)konsensusspår i diskussionen här:
1) Alla verkar vara överens att skuggning gör det lättare för ovana att tolka topografin.
2) Sen verkar det vara olika syn på om det kan gynna även rutinerade, avhängig av terrängens topografi (ref Falun Tio vs Nynäs Tio).

Det leder mig till att konkludera att det vore attraktivt att GE MÖJLIGHET att nyttja terrängskuggning, särskilt på nybörjarriktade kartor (närkartor?) men även på andra kartor om kartritarna/banläggarna/vana löpare tycker det är lämpligt.

Christer Carlsson 2018-05-03 09:36 #41

Svar till inlägg av BjornG, 2018-05-03 09:30:

IOF har i ett tidigt skede av arbetet med ISOM 2017 diskuterat terrängskuggning, men kom fram till omedelbart att det inte skulle tillföra något, utan bara försämra läsbarheten, så från IOF:s horisont är detta en ickefråga.

BjornG 2018-05-03 09:30 #40

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 21:11:

Tack för Lugnetkartan som exempel. Ta en titt på: http://alis.irf.se/~bjorn/Tengul.png
Den ger ett helt felaktigt intryck av topografin.

Givetvis kan man misslyckas med att tolka höjdkurvor rätt - det ligger i sakens natur, en ensam höjdkurva som går från kant till kan på en karta säger ingenting om åt vilket håll det lutar, för att avgöra det så behöver vi komplementerande information - branter med lutningssträck, vattendrag osv. Det är det som är själva poängen, höjdkurvorna innehåller samma korrekta information (bortsett från alla gånger jag bommat för att kartritarn helt misstolkat allt) oavsett vilket håll man roterar kartan. Terrängskuggningen ger dirrekt missvisande information om man roterar kartan - det är problemet.

Topografin och skalan i de exempel jag länkade till kan enkelt skalas ner (lägre höjder, kortare avstånd) till teräng jag sprungit i och sett kartor från. Skuggningen är kraftig - gissningsvis huvudsakligen för att illustrera hur vi får problem att tolka den rätt när skuggningen orsakas av ljus från "fel" håll.

PS 2018-05-03 08:38 #39

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-05-02 23:11:

Jo, att det är "mörkvitt" överallt bidrar naturligtvis men i sydostsluttningarna är det skuggningen som dominerar.

Peter Löfås 2018-05-02 23:11 #38

Jag har nu uppdaterat alla kartor i GPSSeuranta till de som inte är hårt komprimerade, om ni vill jämföra hillshade vs inte hillshade.

Kanske skall tilläggas också att i GPS-kartorna så ligger det en ganska ljus gråton som bas (innan hillshade läggs på) för att dämpa ner vitheten i kartorna (vilket minskar kontrasten som PS talar om)

I Falun fick vi feedback på att det var väldigt jobbigt att kolla på helvit karta kl. 3 på natten framför TV:n och storbilden, därför lägger jag numer en gråton istället för vit som bakgrund så blir det inte lika "ljust" (speciellt när man växlar från mörk skogskamera till gps-karta.

Kul också att ni uppmärksammade bron :-) Ja, det var ett bus från oss.... När jag hörde/såg hur alla klubbar lagt sina troliga banor över sundet så kunde jag bara inte låta bli att lägga in en fejkbro som Jan Kocbach på ett ypperligt sätt sedan låtsades visa av misstag :-)
Det vara bara under Live-delen på damer sträcka 1 den var med. Syns här:
https://pasteboard.co/HjmNrNy.png

H40 2018-05-02 21:11 #37

Svar till inlägg av BjornG, 2018-05-02 20:53:

Om jag vrider på 10mila kartorna så tycker jag fortfarande att de ser bra ut.

Att kanske 3000 meter höga bersgskedjor på kartor över områden på kanske 10 mil ska vara väldigt relevant förstår jag inte. Det är också en rätt extrem skuggning på exemplen.

Men det är klart att man i något fall kan luras av skuggning men det är ju också många fall som man kan luras av höjdkurvor.

Här är kartan ifrån lugnet
https://www.tulospalvelu.fi/gps/2016051410milaH10/

BjornG 2018-05-02 20:53 #36

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 19:39:

Givetvis är de relevanta för orientering. Principen för tolkningen av skuggningen bygger på att det finns en fix of given riktning för belysningen i - vilket fungerar när man har kartan orienterad i just den riktningen där det stämmer - vilket fungerar om man springer mot norr i exemplen jag visade och på den skuggade tiomilakartan, spinger man i motsatt riktning så blir den automatiska tolkningen den motsatta.

Och att tiomilaterängen är småkupperad kan du inte använda som argument, de exemplen som jag länkade till är bra lika mer storkuperad teräng som vi har gott om tävlingar i - Alperna, Tjeckien, Japan, tiomila i fjol, delar av Norge osv.

H40 2018-05-02 20:48 #35

Svar till inlägg av PS, 2018-05-02 20:13:

Ja, jag såg den "blaffan" och jag har också sett på kartan från årets 10mila och 10mila 2016 utan att jag tror att läsbarheten försämras spesiellt mycket.

Jag tycker inte heller att skuggning är nödvändigt på den aktuella kartan men jag tror att det på lugnet hade varit en fördel med skuggning att det kan vara en rätt stor fördel på en del kontinentala kartor där det kan vara svårt att se hur det faktiskt lutar (antaligen lättare när man är på plats dock).

zyx 2018-05-02 20:32 #34

Svar till inlägg av h40, 2018-05-02 19:46:

Om jag jämför den skuggade med den oskuggade och tycker jag det är lite lättare att se höjderna på den skuggade. Jag skulle dock inte vilja springa med den förrutom möjligtvis i detaljfattig terräng då kontrasten blir för dålig och med ljusare grå så blir nog skuggningen för dålig och oanvändbar

PS 2018-05-02 20:13 #33

Svar till inlägg av h40, 2018-05-02 19:46:

Nordlinjerna är en helt annan fråga men tittade du verkligen utanför kartbilden? Jag har väldigt svårt att tro att någon inte inser att en sådan blaffa påverkar läsbarheten. Visst kan man ändra tonen. Allt blir ju en kompromiss och den bästa kompromissen är enligt mitt tycke helt vitt överallt. En van orienterare har på en sådan här karta inga som helst problem att se åt vilket håll det lutar i de storkuperade områdena och i de flackare områden ger terrängskuggningen mycket liten hjälp om någon alls. Detta gäller i synnerhet när man börjar vrida kartan. Terrängskuggningens fördel är att den gör TV-bilderna lättare att tolka för ovana orienterare.

1982 2018-05-02 19:59 #32

Svar till inlägg av h40, 2018-05-02 19:46:

Funkar inte heller om berg-i-dagen används;-)

h40 2018-05-02 19:46 #31

Svar till inlägg av PS, 2018-05-02 19:12:

Jag tycker fortfarande inte att skillnaden i läsbarhet är spesiellt stor och det går ju också att göra effekten mindre eller större med val av färgnyans.

Öster om k8 tänker jag väl mest på diket som man ser på kartan men som inte finns i verkligheten. Lite längre åt öster i på den större ängen blir det ännu värre. Jag tror att man ska vara väldigt skärpt för att inte tror att det är ett dike.

H40 2018-05-02 19:39 #30

Svar till inlägg av BjornG, 2018-05-02 18:42:

Det är ju ingen av de där bilderna som är relevant för orientering eftersom skalan är en helt annan.

Jag har inte läst så mycket men detta "On a typical shaded relief, the optimal main light direction strikes mountain ridges and valleys at an angle of approximately 45°." säger väl en del, bäst vinkel beror på terrängen.

PS 2018-05-02 19:12 #29

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 17:34:

Titta förresten lite till öster om kontroll 8 på tulospalvelu-kartan här nere. Där finns ett litet parti där kartan är bortklippt men terrängskuggningen finns kvar. Jag tycker att den biten illustrerar ganska väl hur mycket terrängskuggningen påverkar och personligen tycker jag att det är ganska givet att sydostsluttningarna (i detta fall) får sämre läsbarhet.

BjornG 2018-05-02 18:42 #28

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 15:09:

Ta en enkel titt på figur 1 här: http://www.geo.uzh.ch/~arzu/publications/biland-coltekin2016.pdf
eller figur 6.cg.13 här: https://www.e-education.psu.edu/geog486/node/1874
eller den här korta förklaringen: http://www.reliefshading.com/design/light-direction/

PS 2018-05-02 18:41 #27

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 17:34:

På mina grundmaterial gör jag något liknande men då använder jag en lutningsbild i stället för en terrängskuggning. Dessa skriver jag dock inte heller ut eftersom jag ritar direkt i datorn.

PS 2018-05-02 18:39 #26

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 17:34:

Jo, jag har gjort det men jag har inte lagt någon kraft på att experimentera med utskrifter i någon större utsträckning men redan på skärmen ser man ju att vissa sluttningar blir väldigt mörka och som av en ren händelse så är det ju just i branta sluttningar som Södertörnskartor är som mest svårlästa. De terrängtyper där man teoretiskt skulle ha störst nytta av terrängskuggning är ju där det är svårt att avgöra åt vilket håll det lutar men i sådana områden tror jag att man skulle bli lurad när man vrider på kartan eftersom lutningskänslan just bygger på illussionen av att ljuset ligger på från ett visst håll. Vilket detta håll är spelar i och för sig inte så stor roll men det blir nog ganska förvirrande när man hela tiden vrider på kartan.

H40 2018-05-02 17:34 #25

Svar till inlägg av PS, 2018-05-02 15:56:

Nu är väl inte de två versionerna av kartor helt jämförbara eftersom jag antar att de har olika upplösning etc,

Jag trodde att du hade gjort det själv när du var så säker på att det var så dårligt men det har du alltså inte? Om jag ser på de digital 10 mila kartorna med skyggning så ser jag inget problem. Skillnaden i kontrast blir ju mycket mindre i ett grönområde än i ett ljust gråt område.

Att hålla på med laserdata har jag varken tillgång till eller något stort intresse av för tillfället.

PS 2018-05-02 15:56 #24

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 15:16:

Har du ens jämfört kartorna som "madcap" och jag länkade till? Det är ju en väldig skillnad i kontrast. Det finns väl många sätt att fixa terrängskuggning på men gemensamt är att man utgår från ett laserskannat punktmoln som man klassificerar (klassificeringen som Lantmäteriet gjort funkar nog bra) och sedan kör genom något program (exempelvis OCAD eller OL-laser) som genererar en terrängskuggningsbild. Denna läggs sedan som bakgrund och därefter får man skriva ut detta på något sätt som man tycker är lämpligt. Jag är inte speciellt intresserad så du får experimentera själv.

! 2018-05-02 15:52 #23

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 15:16:

Skapa en fil med terrängskuggning från laserdatat och lägg den som bakgrund.

H40 2018-05-02 15:16 #22

Svar till inlägg av PS, 2018-05-02 15:11:

Så vad skulle problemet vara? Det är ju inte så att delar av 10 mila kartorna med terrängskuggning är spesiellt graå.

Hur får jag till en sådan karta?

PS 2018-05-02 15:11 #21

Svar till inlägg av H40, 2018-05-02 15:09:

Fixa en utskrift med terrängskuggning och spring i detaljrik terräng så får vi se om du fortfarande är positiv.

H40 2018-05-02 15:09 #20

Jag har bara testat på datorn men jag tycker inte att det ser kontigt eller fel ut om man vrider kartan. Att lite grå färg ska förstöra läsbarheten tror jag inte heller.

I en del terräng typer kan det nog göra kartan bra mycket lättare att läsa.

Det är ju möjligt att det kan diskuteras 2035 när de antagligen kommer jobba med nesta version av kartnormen.

PS 2018-05-02 15:03 #19

Svar till inlägg av Erik, 2018-05-02 14:41:

Den här ger en bättre bild av tävlingskartan:
https://www.livelox.com/Viewer/Tiomila-i-Nynashamn/10MILA-KAVLEN/1?classId=132940&relayLeg=1
Tyvärr laddar sidan långsamt ...

madcap 2018-05-02 14:45 #18

Svar till inlägg av Erik, 2018-05-02 14:41:

https://www.tulospalvelu.fi/gps/2018042810milaH7/

Erik 2018-05-02 14:41 #17

Kan någon länka till en bild så man kan se hur det ut?

PS 2018-05-02 12:37 #16

Svar till inlägg av Gluntan, 2018-05-02 12:03:

En del av anledningen till att kartan var lättläst ligger nog också i att vi numera ställer högre krav. På de kartklipp som visades i förväg så fanns det en hel del saker som inte var så snygga men till tävlingen hade kartan tydligen får sig en översyn till som kanske inte blivit av om inte den teoretiska kontrollen hade funnits.

Gluntan 2018-05-02 12:03 #15

Men det var et jævlig lettlest og bra kart som Roger hadde tegnet. Flott å se en svensk karttegner som gjør dette så bra. Å framstille det krevende kystterrenget på en slik fin måte. En annen karttegner kunne ha ødelagt dette fullstendig. Hurra!

PS 2018-05-02 00:00 #14

Svar till inlägg av avh, 2018-05-01 23:55:

Ja, självklart. På grafiken har jag inget emot att den används. Det var de där idéerna om att det skulle användas på vanliga kartor som jag vände mig emot men de är väl avfärdade sedan länge.

avh 2018-05-01 23:55 #13

Svar till inlägg av PS, 2018-05-01 23:45:

Men hur man än vänder på det,så är terrängskuggning (för oss som ligger i sängen och följer det hela på datorskärmen) något riktigt bra. O, så klart och lättläst kartan blir där.

PS 2018-05-01 23:45 #12

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-05-01 21:20:

Hur man än vänder på det så leder ju terrängskuggning till att delar av kartan som normalt är vita blir grå och därmed försämrar läsbarheten.

Senast kommenterat

Tisdag 16/4

17:05

Stigtomtakavlen Stafettligan #2