Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utanför kartan

Farsan 2018-11-01 11:39

Får man ta vägval utanför kartan?
I MTBO är jag ganska säker på att man inte får.
Men hur det i sprint och vanlig karta?
Hittade inget i regelverket vid snabb titt.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

höjdpunkten 2019-05-22 16:53 #102

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 16:40:

Fast även om man springer utanför kartan gäller väl regeln "spring inte i på tomtmark/för nära ett hus/i växande gröda osv"?

Tjabo 2019-05-22 16:51 #101

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 16:15:

Men det är ju den inställningen som är konstig. Du blandar in markägare i en diskussion när det var egentligen du som tappade motivationen för att inte det var exakt rättvisst på en närtävling i Eslöv.
Jag säger ju om och om igen att på en större tävling så har du ju bankontrollanter och banläggare som skall ha koll på sådant här. Men det här var en närtävling i sprint.
närtävling i sprint
närtävling i sprint
närtävling i sprint
närtävling i sprint
närtävling i sprint
närtävling i sprint

Farsan 2019-05-22 16:40 #100

Svar till inlägg av Elbo, 2019-05-22 16:27:

Handlar givetvis om mark som av olika anledningar inte är lämpligt, nysått, nyplanterad, djurhållning, jakt mm.
Handlar både om små eller stora arrangemang om vi tillåter att vi skall ta oss fram utanför kartan där vi inte vet exakt vad som finns där utan chansar då våra nuvarande regler verkar tillåta detta.

Sen är det givetvis också så ur tävlingssynpunkt att vi alla skall orientera efter samma information som vi får från kartan, PM och övrig tävlingsinformation och inte efter ev chansning eller egen terrängkännedom.

Men visst är det så att majoriteten tycker att detta inte är något att bry sig om och att alla skall göra som de vill så kör ni på. Själv byter jag gärna i så fall till någon riktig tävlingsidrott och inte till någon kubb-sport.

Elbo 2019-05-22 16:27 #99

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 16:15:

Tror inte att markägarna har koll på och följer hur omfattande vårt regelverk är så jag ser ärligt inte kopplingen till varför de ska ogilla mindre, enkla arrangemang

Surfer 2019-05-22 16:20 #98

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 12:26:

Tyvärr är det få som läser tävlingsreglerna allra helst på sprint. Så vad som står där har liten betydelse.

Farsan 2019-05-22 16:15 #97

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 15:56:

Tyvärr är det nog du som måste ändra inställning då vi är beroende av en tredje part, markägarna.

Men visst stå du och förklara för dem att det är fel på deras inställning när de får löpare som springer över deras mark :)

Tjabo 2019-05-22 15:56 #96

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 15:38:

Jag tror det enda din inställning kommer lyckas med är att det kommer arrangeras färre närtävlingar vilket leder till att samma gubbar kommer arrangera samma gamla tävlingar med allt sämre kvalitet.
Du kommer antagligen bli argare och argare och vilja föra in ännu fler regler.

Lösningen är istället att få in fler som vill arrangera genom många små arrangemang där folk får göra misstag och lära sig utan att folk klagar och ropar skandal. Sedan kan de arrangemangen växa och bli bra om några år med bankontrollanter och tävlingskontrollanter.

Farsan 2019-05-22 15:38 #95

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 15:32:

Är du på riktigt:)
Du skulle få mig att sluta orientera för att jag inte har samma inställning som dig?

Tjabo 2019-05-22 15:32 #94

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 14:03:

Ser du inte problemet att du bara blir besviken på människor runt omkring dig. Även jag skulle få dig att sluta orientera bara för att jag skulle vara med i samma klubb. Du borde försöka ändra din egen inställtning.
När jag springer en närtävling så är det för att se en ny karta, springa på ett nytt område och få lite fartträning. Det blir roligt och jag blir inte besviken.

DrP 2019-05-22 15:14 #93

Svar till inlägg av PS, 2019-05-22 14:44:

Skulle svara nej på den frågan. I de allra flesta fall är det onödigt och där det inte är det kan man oftast ändå inte snitsla, eftersom snart varenda klass har ett eget kartutsnitt, och därmed skulle det finnas ett otal begränsningar som gäller för olika löpare.

DrP 2019-05-22 15:12 #92

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 14:56:

Om man skall ha en regel så måste den vara entydig, annars är det bättre än att inte ha någon regel. Grejen med Swedish League påvisar ju bara hur dumt det är med 1:7500 på långa banor, och vilket extra krångel det innebär. Problemet hade avhjälpts precis like mycket med en violett linje i kartkanten som en ny flummig regel.

H40 2019-05-22 14:56 #91

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 14:38:

Måste och måste. Tror att de allra flesta, i de allra flesta fallen förstår var kartkanten är.

Nu vet jag inte exakt var gränsen på kartan gick på årets swedish league final men den borde vara ett bra exempel på ett av problemen med dagens regel. Det var en del förbjudna områden i området för det aktuella vägvalet som gick utanför kartan för H45.

Så arrangören bestämmer att en del områden är förbjudna pga av odling (tror jag det var) men alla tävlande kan inte ens se var det är förbjudet på deras vägval. Risken är ju att en hel del löpare springer över förbjudet område utan att de ens har någon möjlighet att veta att de gör det.

PS 2019-05-22 14:44 #90

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 14:38:

Då kommer följdfrågan som jag inte själv kan svara på. Måste en sådan linje snitslas? Frågan gäller i de båda fallen:
* tydlig naturlig gräns
* ingen tydlig naturlig gräns.

DrP 2019-05-22 14:38 #89

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 13:57:

Exakt, du måste ha en begränsningslinje runt det avsedda tävlingsområdet.
Använder man då exempelvis "708, Gräns förbjuden att passera", så behövs ingen ytterligare regel. Då skulle problemet vara löst, eller?

Farsan 2019-05-22 14:03 #88

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 13:50:

Ledsen, kommer fortsätta ha förväntningar på tävlingar och träningar och oftast är det bra.
Har själv höga förväntningar på vår klubbs arrangemang och även på mitt eget ideella arbete som jag lägger ner. Skall jag göra något så gör jag det med målsättningen att det skall bli så bra som möjligt. Sen kan saker och ting såklart inträffa ändå.

Dock skulle du få bestämma och råda så lovar jag att jag slutar omgående.

Skriv gärna också vilken klubb du tillhör så jag inte behöver komma dit och vara störande.

Du kanske t o m sprang i går och då byter jag jag gärna klubb om din vilja är den som gäller för vår klubb.

Zerbembasqwibo 2019-05-22 14:02 #87

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 13:55:

Precis, inte säkert att de problem ny regel skapar är bättre än de problem den löser. Kom väl ungefär fram till det i #74.

Likväl borde det vara en, om än flummig, regel om att man inte får ta vägval utanför kartan? Eller är det verkligen dumt att införa just den regeln?

Tomas 2019-05-22 13:58 #86

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 13:28:

Om regeln idag skulle vara glasklar, så är det i alla fall min uppfattning att den bör ändras. MTB har ju regeln att man bara får cykla på vägar och stigar som är markerade på kartan. Jag tycker nog att kartkanten är tämligen klar.

Själv såg jag sträckan när tävlingen redan var igång. Då det inte finns någon tydlig regel mot att springa utanför kartan så får ju resultaten gälla.

H40 2019-05-22 13:57 #85

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 13:54:

Om det nu skulle vara ett problem så kan man väl bara fixa en ram runt kartan.

Tjabo 2019-05-22 13:55 #84

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-05-22 13:52:

Ja, men då hjälper nog inte regler heller.

DrP 2019-05-22 13:54 #83

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 13:22:

Om vi tar detta exempel EriOL länkade in: https://ibb.co/Rg5MHJt
Röd linje skulle då eventuelt kunna ha brutit mot den nya regeln "överträdelse av kartkant", då hen passerat utanför två kurvslut. Hur är det med de andra tre fiktiva vägvalen. De har alla hållit sig innanför senast kända ytterpunkt på kartan Eller måste man alltid ha ett linje- eller ytobjekt utanflr sig?

Exempel 2:
Här är en del av kartan som eventuellt bara har information från laserscanning. Eller så är det bara detaljfattigt? Får man springa där? https://ibb.co/mcJWYyb

Zerbembasqwibo 2019-05-22 13:52 #82

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 13:43:

Så säger reglerna, jo. Men i praktiken funkar det väl annorlunda, och en del kanske ser kontrollanten som en dryg jä--el istället för en som vill hjälpa dig att undvika misstag (som arrangör) så vad hjälper det även om den är en duktig (och ibland även utbildad)?

Tjabo 2019-05-22 13:50 #81

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 13:43:

Jag föreslår att du inte springer fler närtävlingar eller KM tills du kommer till rätta med din inställning.

Tomas 2019-05-22 13:49 #80

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 13:42:

Jag bara uppfattade det som att du vill lägga fler regler på banläggaren istället.

Farsan 2019-05-22 13:43 #79

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 13:34:

Själv är jag glad för att de finns de som kämpar för att vi skall ha en tävlingsidrott och inte en ploj typ kubb som har hur många tolkningar som helst.

Sen lägger jag gärna mer ansvar på löparen än arrangörerna och speciellt i dessa fall som kommer bli ännu fler i framtiden ifall man släpper det fritt att springa utanför kartområdet.

Vi är beroende av bl a markägare att ordna tävlingar/träningar och skall vi släppa på reglerna och ha ploj och skoj så är vi snart bannlysta från många områden.

Tjabo 2019-05-22 13:43 #78

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-05-22 13:27:

Men är det inte så att man på större tävling måste ha gått banläggarutbildning och har bankontrollanter, tävlingskontrollanter. Varför införa mer regler om man redan har utbildningar och kontrollanter.
Närtävlingar och KM, det är väl där man vill få in unga och gamla arrangörer, jag skulle aldrig förvänta mig att ett sådant arrangemang är perfekt. Sitter kontrollerna ungefär där de ska så får man vara nöjd, det är min inställning.

PE 2019-05-22 13:42 #77

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 13:09:

Läs en gång till. Skrev väl aldrig ngt om att få fler förbud utom snarare tvärtom. :)

Tjabo 2019-05-22 13:34 #76

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 13:09:

Du har helt rätt. Jag reagerar varje gång jag är med och arrangerar hur mycket man som arrangör måste tänka på fast det är en liten tävling.
Fler regler på arrangörer gör bara att man utesluter alla som inte är experter från att vara med och arrangera.
Vi måste kämpa emot de som inte klarar av att tävla utan reglera allt möjligt och fortsätta att arrangera för att det är roligt.

DrP 2019-05-22 13:28 #75

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 13:01:

Att det är svårt att arrangera sprint håller jag med om, även erfarna arrangörer riskerar att göra del. Det är bra att ni drar lärdom av vad som har hänt.

Jag hävdar dock att regeln som den är idag är glasklar: Det finns inget förbud mot att springa utanför kartkanten. Därmed riskerar man bara att förvärra situationen genom att försöka skuldbelägga löpare som känner till reglerna. Om man bara släpper det och drar lärdom av det, och inser att det var ett misstag som hände på en mindre tävling så blir det snarare en kul grej man kan skratta åt i efterhand.

Och som jag sagt, det vore mycket dumt att ersätta en befintlig tydlig regel (tillåtet) med ett förbud som blir flummigt och svårtillämpat så har man bara förvärrat situationen. Vi behöver inte fler krångliga regler och gränsdragningsdiskussioner.

Jag tror för övrigt att man på Stockholm City Cup tvingades handrita ett nytt staket på runt 1000 kartor vilket upptäcktes på tävlingsdagen, så ett extra PM och en röd tuschpenna kunde mycket väl ha räckt, om man upptäckt det något sånär i tid. Kanske hade bara ett extra PM med information om omarkerat förbjudet område hjälpt?

Zerbembasqwibo 2019-05-22 13:27 #74

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 13:09:

Man kan ju se regler på ett annat sätt! De kan ju hjälpa de som jobbar ideellt. Om vi säger att det lyckas formuleras en regel om att det är förbjudet att springa på alla varianter av "utanför kartan", så är det ju ett stöd till banläggaren. Om nu banläggaren missar att ett vägval går utanför kartkanten, så räddas man ju av regeln i så fall och vi kan ha en rättvis tävling (om och ja, om nu alla väljer att följa regeln eller klarar av det, det bygger ju på att man vet var man är vilket väl inte alla vet hela tiden?).

Så ja, man löser kanske inte problemet... hm. Ja då är det väl mer utbildning/uppföljning av banläggare/banläggning?

Farsan 2019-05-22 13:22 #73

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 13:16:

Jag håller med och jag tolkar det precis som du. Men vet ju att alla inte inte tolkar det på samma sätt så behövs nog förtydligas. Sen finns ju de som menar att vitt kan tolkas som fin platt skog utan detaljer...

Kartområdet är ju den information som är lika för alla. Annat som man känner till på annat sätt utanför kartområdet är ju inte lika för alla.

H40 2019-05-22 13:16 #72

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 12:51:

Är erat problem att kartkanten, kartan och liknande kan tolkas som kanten på pappret och inte området där man har tryckt själva kartan?

Jag skulle tro att vad som menas med utanför kartan är klart och tydligt för de allra flesta.

Tomas 2019-05-22 13:09 #71

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 12:59:

Det hjälper knappast orienteringssporten att sänka de som lägger ner ideell tid för att glädja andra. Vill du har fler förbud, regler och rättesnören för funktionärer istället för de aktiva.
Orienteringssporten är fantastisk och behöver inte bli mindre utan större. Det är väl kul med många föreningar och tävlingar på många platser och orter. Alla områden och orter är inte lika bra för att göra bra banor, men variationen tycker jag är önskvärd.

Jag tycker personligen att en regel att hålla sig inom kartan är jätteenkel att förstå.

Xxxx 2019-05-22 13:02 #70

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 12:59:

Håller med. Detta är ju ett banläggningsproblem i första hand. I exemplet från Falun så är det ju uppenbart att det vänstra vägvalet troligtvis är det bästa (eller inte mycket sämre än något annat) och även om man stryker fram längs kartkanten kan man ju hamna utanför. Borde ju banläggaren inse.

Tomas 2019-05-22 13:01 #69

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 12:45:

Som sagt svårt att lägga förbjudet område på kartorna när de redan ligger vid start. En extra koll av banorna innan utskrift är en lärdom vi kan ta åt oss, men vi är en liten förening med begränsat antal funktionärer som har begränsad tid för ideellt arbete. Några funktionärer är ganska unga och nya och därför kan mindre lösningar på en mindre närtävling som denna uppstå.

Kontentan i sakfrågan: en enkel förändring med tydligare regel önskvärd.

PE 2019-05-22 12:59 #68

Men hur mycket regler ni ändå sätter upp så är ju problemet att banläggningen är dålig. Är det inte där man ska sätta in krutet? Eller älskar ni bara förbud, regler och rättesnören?

DrP 2019-05-22 12:57 #67

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 12:51:

Jag anser att detta INTE är tillräckligt klart. Definitionen av exakt vad som är tillåtet och ej är alltför flummigt. Så långa som kartan inte håller exakt och tydlig information om vilka avgränsningar som gäller så kommer denna regel bara leda till irritation och sportslig orättvisa, då oenighet kommer att råda om vilka vägval som ör tillåtna.

Därutöver begriper jag inte hur denna text kan anses förbjuda löpning utanför den fysiska kartan.

Farsan 2019-05-22 12:51 #66

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 12:41:

Problemet är dock att ibland så är det kanske inte utanför kartkanten, se exemplet nedan som EriOL visade:
https://www.livelox.com/Viewer/OL-touren-Falun-lang/D21-Elit?classId=204801
Nu vet jag inte hur själva kartan som löparen hade i handen såg ut.

Sen kan det vara definitionen som man springer "under" eller annat som finns innanför pappret men inte är karterat.

Så ditt förslag kanske räcker?
"Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket - samt kartutsnittet -."

Eller är det inte tillräckligt klart? Vad tycker ni andra? Zerbembasqwibo?

Ni som inte bryr er behöver inte kommentera och fortsätt ni ploja på annat håll och lägg inte er tid på detta ;)

DrP 2019-05-22 12:45 #65

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 12:22:

Det enda felet här är ju att ni inte lagt förbjudet område på det ni ansåg inte skulle vara tillåtet. Löparna som tog vägval utanför kartkanten följde gällande regelverk. Naturligtvis kan man inte ens moraliskt belasta dem för det. Det är dock upp till er att stryka berörda klasser om ni tycker att sportslig rättvisa inte uppnåtts.

Tomas 2019-05-22 12:41 #64

Svar till inlägg av xxx, 2019-05-22 12:26:

Nej regeln är bristfällig. Men Zerbembasqwibos förslag 3 är ju klockrent. "Definiera om kartkant till förbjudet område i reglerna". Lika enkelt som att banlöpare har linjerna på banorna att hålla sig inom.

Håller också med Farsan att "För med senaste skaländringarna och då speciellt på sprint så kommer banorna ligga närmare kartkanten oftare nu än för några år sedan. Så kommer uppstå oftare tillfällen att utnyttja verkligheten utanför kartan".

Zerbembasqwibo 2019-05-22 12:30 #63

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 12:26:

+1. Skriver du nåt utkast till text?

1 2 3 4

Senast kommenterat

Torsdag 25/4

22:59

10-mila från 2024

1747