Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Utanför kartan

Farsan 2018-11-01 11:39

Får man ta vägval utanför kartan?
I MTBO är jag ganska säker på att man inte får.
Men hur det i sprint och vanlig karta?
Hittade inget i regelverket vid snabb titt.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

xxx 2019-05-22 12:26 #62

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 12:22:

Problemet här är väl att det inte är förbjudet att springa så och att vägvalet verkar vara ca 1 min snabbare enligt gps:en.

Farsan 2019-05-22 12:26 #61

Efter läst allas inlägg och även sett flera exempel så är jag mer och mer övertygad att vi måste se till att regelverket förtydligas och att man måste lägga slutansvaret på löparen att inte springa utanför kartområdet. För med senaste skaländringarna och då speciellt på sprint så kommer banorna ligga närmare kartkanten oftare nu än för några år sedan. Så kommer uppstå oftare tillfällen att utnyttja verkligheten utanför kartan, ibland så har löparen terrängkännedom eller bara chansar.

Zerbembasqwibo 2019-05-22 12:24 #60

Svar till inlägg av EriOL, 2019-05-22 12:15:

Tänkbara vägar framåt:
1. Starkare bankontroll
2. Lägg förbjudet område i kartkanten så kan man iaf diska de som springer ut (om de tjänar på det)
3. Definiera om kartkant till förbjudet område i reglerna

Tomas 2019-05-22 12:22 #59

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 11:20:

Det stämmer att även ordinarie bana hade samma sträcka. Jag håller med om att sträckan inte är bra, och att de två närmast inblandade i banorna inte såg problematiken i sträckan. Men det blir lite svårt att förbjuda sträckan när kartorna redan ligger i lådorna vid start. I det läget är det lättare om du och vi andra som tar tävlandet på allvar ser till att hålla oss till de vägval som syns och är tillåtna på kartan. Det fanns ju fortfarande två tänkbara vägval kvar att välja på.

I sprint kan det ju förekomma att det finns möjlighet att hoppa över staket som är dubbelstreckade. Ska det då även vara förbjudet att lägga banor där det finns risk för fusk? Jag tycker inte det utan uppskattar sprinttävlingar där det finns denna typ av vägvalsproblematik. Det kan inte heller kontrolleras att alla följt reglerna vid mindre arrangemang, utan det krävs visst eget ansvar att man följer reglerna. Vill man fuska så går det, men jag tycker mest synd om dessa individer.

EriOL 2019-05-22 12:15 #58

Som banläggare blir man ju ofta så nöjd när man tycker att man fått till en riktigt bra vägvalssträcka att man ignorerar petitesser som att löparna riskerar att hamna utanför kartkanten. Det gäller att det finns en bankontrollant med lite pondus som kan ställa krav på att antingen kartan utökas eller sträckan läggs om. Ytterligare ett exempel från så sent som i helgen (AM, str 8-9):

https://www.livelox.com/Viewer/OL-touren-Falun-lang/D21-Elit?classId=204801

Farsan 2019-05-22 11:20 #57

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 11:13:

Tjabo, alla är vi olika och jag uppskattar såklart att Eslöv och alla andra som ordnar saker ideellt och har även bett ansvariga om ursäkt att jag blev upprörd.

Sen att du tycker att man inte får diskutera själva sakfrågan är upp till dig. Handlar om att jag tycker vi håller på med en tävlingsidrott och skulle din åsikt vara majoritetens åsikt så lovar jag att jag skulle sluta omgående med orientering.

När jag vill ha ploj så finns där roliga sådana arrangemang att vara med på som ibland även har alkohol inblandat.

H40 2019-05-22 11:16 #56

Svar till inlägg av #, 2019-05-22 11:09:

Nu kan man väl ha en sådan regel om kartkanten på samma sätt som alla andra liknande regler inom orienteringen. Det är ju fortfarande inte vanligt att man snitslar allt förbjudet.

Sen tycker jag att en regel kan vara bra trots att man inte alltid kan kontrollera den. En regel borde också göra så att färre gör ett medvetent val att springa utanför kartan. Sen att några kommer fel får vi väl leva med.

Det bästa är självklart om problemet aldrig upstår i praktiken genom bra banläggning men eftersom kartskalan för många blivit mycket större den senaste tiden så får vi nog se fler banor som använder sig av de yttre delarna av kartan (den där delen av pappret där man har tryckt en förenklad bild av hur det ser ut).

Tjabo 2019-05-22 11:13 #55

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 10:48:

Du diskuterar en närtävling eller KM som det vore ett SM. Vad jag ser så tänker Eslöv sig arrangera tre stycken på tisdagskvällar i maj. Är inte det helt fantastiskt?

Vad gör att du tappar motivationen för att någon gör ett litet misstag på en närtävling?
Om det är så viktigt med exakt rättvisa på en närtävling, är det inte där du borde fundera på din inställning till idrott?
Jag skulle rekommndera dig att inte ta tävlandet på så stort allvar.

# 2019-05-22 11:09 #54

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 10:43:

Och om man omedvetet hamnar utanför kartan? Ska arrangören dra blågul snitsel runt hela området?

Det vore bättre att förbjuda banläggare som lägger sträckor så att löpning utanför kartan är ett tänkbart avsiktligt vägval.

Farsan 2019-05-22 11:01 #53

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 10:59:

Förmodar att DrP menar att det vita kan vara fin platt skog .)

H40 2019-05-22 10:59 #52

Svar till inlägg av DrP, 2019-05-22 10:54:

Och vad är problemet med det?

Är det inte entydigt att skriva att den tryckta kartan är det området på pappret med en massa färger och symboler som visar hur området ser ut?

DrP 2019-05-22 10:54 #51

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 10:43:

Du behöver entydigt definiera vad som menas med "den tryckta kartan".

Farsan 2019-05-22 10:48 #50

Svar till inlägg av Tomas, 2019-05-22 08:21:

Fast nu när man kollar på vanliga sprinten i går så var det samma miss där så kan inte vara att LOK inte hörde av sig i rimlig tid som påverkade det hela ?
https://www.livelox.com/Viewer/EES-2019-Eslov-Evening-Sprint-Etapp-3/Herrar?classId=205245

H40 2019-05-22 10:43 #49

Jag förstår inte varför det skulle vara något problem med att förbjuda löpning utanför den tryckta kartan. Tror det skulle bli bättre för alla.

Tomas 2019-05-22 10:36 #48

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 10:28:

Det kommer kräva onödigt stora kartblad med dagens klartskalor i sprint. Bättre att löparna lär sig hantera lockelsen att skaffa sig osportsliga fördelar.

PE 2019-05-22 10:28 #47

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 09:51:

Det var ju det jag skrev. Dumt att förbjuda, bättre att se till att man inte är i närheten.

Nja 2019-05-22 10:10 #46

Svar till inlägg av Tjabo, 2019-05-22 10:01:

Så här står det i TR 4.4.2:

"Tävlingskartorna ska märkas med de tävlandes klass- eller banbeteckning, eller startnummer eller namn på sådant sätt att märkningen är synligt för de tävlande före start.
Tävlingskartornas märkning ska vara lätt läsbar och för sitt ändamål entydig för såväl
den tävlande som funktionären."

Å vidare så här i TA 14.4:

"Vid individuell tävling ska alla kartor vara tydligt markerade med klass på såväl fram- som
baksida, alternativt endast på framsidan i ena hörnet med resten av kartan täckt för den
tävlande före start. Vid stafett ska alla kartor vara tydligt markerade med klass på framsidan.".

Tjabo 2019-05-22 10:01 #45

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 09:24:

En annan sådan regel är att arrangören skall skriva klass på banan på baksidan av kartan, vilket gör att arrangörer lägger massa tid och ändå ibland skriver fel på baksidan kartan eller att löparen ändå inte tittar på baksidan och tar fel karta.
Det hade ju varit mycket enklare att det är löparens ansvar att titta på definitionen att han har rätt karta.
Samma sak här, om det skall finnas en regel lägg den på löparen och lasta inte arrangörer med fler regler.

Tjabo 2019-05-22 09:51 #44

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 09:24:

Nu är det väl så att banläggaren inte gjorde ett sådant med vilje utan att det handlar om sena ändringar och så råkar kartutsnittet hamna fel.
Eftersom det handlar om ett KM så kommer det hända oavsett om man skriver in det i reglerna eller inte.
Så jag ser inte vitsen att lägga på arrangören fler regler som egentligen är självklara, det är knappast någon banläggare som är stolt över att vägval går utanför kartan, men misstag kommer fortsätta jhända hur många regler man än skriver in.

Tomas 2019-05-22 09:49 #43

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 09:24:

Oavsett hur en banläggare lägger en bana har ju löparna möjlighet att springa utanför kartan. Det bör vara löparnas ansvar att hålla sig innanför kartan, och det borde även framgå av regelverket. Idag står det att man "iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket". Banpåtrycket, det innefattar väl idag i princip alla fall även själva kartutsnittet?

DrP 2019-05-22 09:42 #42

Svar till inlägg av Farsan, 2019-05-22 09:24:

Verkar oerhört mycket enklare att lägga in förbjudet område i kartkanten, än att i regelverket försöka definiera begreppet 'kartkanten'. I exemplet från Australien är ju löparen hela tiden inne på den fysiska kartan. Och om man nu lägger banor med nuvarande regelverk så kan man ju inte direkt beskylla löparna för att de följer det, utan anpassa sin banläggning efter det. Det är väl inte helt orimligt att man kan tvingas stryka en klass för en sådan fadäs?

Farsan 2019-05-22 09:26 #41

Står just nu så här i regelverket:
6.3.1Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.

Farsan 2019-05-22 09:24 #40

Jag som gjorde inlägget under "Sveriges tråkigaste stad".
Först så får jag säga att Eslöv inte är så tråkigt som det sägs.
https://www.sydsvenskan.se/2011-04-30/kusinen-fran-landet-brottas-med-sitt-rykte

Man har även ett fantastiskt fint medborgarhus som är väl värt ett besök.

Tillbaka till sakfrågan. Regelverket är väl tyvärr oklart och gör att det kan bli så här.

Själv så såg jag redan i början av banan denna sträcka och min första tanke var att här kan man säkert kunna komma fram till vänster om strecket. Men tänkte direkt att jag kan inte springa där med gott samvete då jag var säker på att alla andra inte skulle ta detta vägval.
Så inspirationen sjönk direkt.

Orättvisan är större i detta fall att vissa visste av olika anledningar att man kan komma fram till vänster.
Vid sen ankomst kunde man se folk springa där då man passerade med bil på väg till tävlingen det hållet.
Man hörde folk diskutera sträckan innan man startade vid sen start.
Man har varit i området vid tidigare tillfälle.

Sen är problemet när man springer utanför kartan att man kan ställa till för arrangörer vid senare tillfälle då risken finns att man passerar olämpliga områden.

Här ett exempel, här kan man tänka sig att man inte har kontaktat markägare på andra sidan stängslet och att det KUNDE finnas djur, sådd mark, nyplanterad skog mm. Även kanske även olämplig terräng.

https://doma.orienteering.asn.au/show_map.php?user=barthur&map=1707

Varför kan man inte skriva in i regelverket att man inte får springa medvetet utanför kartan för att skapa fördelar. Sen att man hamnar utanför kartan av misstag är en annan sak och oftast inte något som ger någon fördel... Skulle misstaget ge tidsmässig fördel så blir man diskad, inte svårare än så.

Så förslaget nedan från Tomas kanske en vettig väg att gå? Något man kan lägga motion om eller bättre förslag?:

Det borde i reglerna stå "Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket - samt kartutsnittet -."

PE 2019-05-22 09:24 #39

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 08:30:

Istället för att förbjuda att man inte får springa utanför kartan vore det kanske bättre att förbjuda arrangören att göra en sådan bana så att man kan göra det.

Om man nu måste ha ett förbud eller regel för det olämpliga att lägga en bana där det är möjligt.

Xxxx 2019-05-22 09:21 #38

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 09:10:

Jo, men frågan är om det behövs ytterligare regler, regler, regler. Det bygger väl på att det är ett stort problem eller något. Kan inte se de det utifrån alla tävlingar jag sprungit och så få gånger man kommit utanför kartan. Oftast när folk kommit utanför kartan är när de gjort kontrakurs och ställt till det helt galet. Någon gång har det varit någon långsträckt typ där folk gått väldigt långt runt och på en stig typ som legat strax utanför kartkanten men som man kunnat ana när man följt stigarna på kartan där de går ut och sen går in igen. Annars handlar det ju om att banläggningen tar hänsyn till sånt och att man inte beskär kartan fel.

PS 2019-05-22 09:14 #37

Svar till inlägg av Sälen <3, 2019-05-22 08:55:

På vilka grunder hävdar du att det var snabbast utanför kartan på den sträckan?

H40 2019-05-22 09:12 #36

Svar till inlägg av Sälen <3, 2019-05-22 08:55:

Det blir ju väldigt dumt om man inte kan utläsa utifrån kartan vad som är snabbast och orientering utan karta blir ju också lite speciellt.

H40 2019-05-22 09:10 #35

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-05-22 09:01:

Nu diskuterar vi ju faktiskt dagens och framtidens regler för löpning utanför kartan. Om du inte är intresserad av det så behöver du väl inte skriva orrelevanta inlägg?

Man kan ju faktiskt göra det förbjudet att löpa utanför kartan både med tanke på rättvisa och att arrangören inte har så stora möjligheter att förmedla vad man får och inte får göra utanför kartan.

Xxxx 2019-05-22 09:01 #34

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 08:56:

Fast det är ju väldigt få som springer utanför kartan så det kan knappast ens vara något att fundera över.... och inget som går stt göra något åt...

H40 2019-05-22 08:56 #33

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-05-22 08:32:

Nej oftast inte men ibland är det inte så lätt att veta vad som är förbjudet och inte förbjudet också med tomtmark.

Nu var ju också tomtmark ment som ett (extremt) exempel och de flesta borde väl förstå att om man har problem med att folk springer på förbjudna områden och över förbjudna objekt på den delen av området som är med på kartan så lär man ju inte få mindre problem när folk springer utanför kartan.

Sälen <3 2019-05-22 08:55 #32

Här är en klassiker, str 5-6. Snabbast utanför kartan
https://www.livelox.com/Viewer/O-Ringen-Salen-2016-etapp-2/H21-Elit?classId=25346

Xxxx 2019-05-22 08:32 #31

Svar till inlägg av H40, 2019-05-22 08:30:

Vanliga trädgårdar är väl inte så svårt att förstå att man inte får passera?

H40 2019-05-22 08:30 #30

Svar till inlägg av PE, 2019-05-22 07:56:

Nu finns det ju tillfällen både vid sprint och skogsorientering där det inte är uppenbart om det är förbjudet eller inte att springa över ett område och att det är kartan som visar vad man får göra.

Det är ju iallafall så att det blir "svårt" att förmedla att ett område utanför kartan av någon anledning inte får passeras.

Det blir lätt att antingen så är allt utanför kartan förbjudet eller så är allt utanför kartan tillåtet.

Tomas 2019-05-22 08:21 #29

Svar till inlägg av Suck, 2019-05-21 22:19:

Hade LOK i rimlig tid meddelat att de önskade egna banor till detta arrangemang så hade det kanske funnit tid till att göra en koll för att undvika denna mindre bra sträcka.

För övrigt anser jag att löpning utanför kartan är otillåtet. Om man råkar hamna utanför kartan kan jag se det som tillåtet om man återvänder till kartan där man lämnade den. Det borde i reglerna stå "Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av
kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket - samt kartutsnittet -.

Slutligen har vi ingen möjlighet att påverka befintlig bebyggelse för att passa just sprintorientering.

PE 2019-05-22 08:01 #28

Svar till inlägg av Sveriges tråkigaste stad, 2019-05-21 20:48:

Att man inte får passera tex tjock brant/stängsel på sprint eller rödrastade område eller odlad mark(karttecknet). Dvs ska det vara förbjudet att springa så ska karttecknet eller banpåtrycket visa det. Det står inget om kartkant iaf.

För övrigt så gick ett vägval på SL utanför kartan för de klasser som hade 7500 då banan inte riktigt fick plats på en A3. Ser inget fel med det så länge man inte springer över grödor/tomtmark eller förbjudet område(vilket kan vara svårt att se om det inte är snitslat). Dock är det olämpligt att släppa en sådan bana.

PE 2019-05-22 07:56 #27

Svar till inlägg av H40, 2019-05-21 23:23:

Nej, för då bryter du mot allemansrätten och säkert ngn lag också (hemfridsbrott?)

Sture 2019-05-22 05:51 #26

knepigt att springa utanför kartan
en banöäggarmiss
hur vet löparen att det är ett bra vägval utanför kartan?
kännedom om terrängen?
allt utanför även på räknas som allemansrätt vad det gäller tomter mm

H40 2019-05-21 23:23 #25

Svar till inlägg av EasyPeasy, 2019-05-21 22:32:

Är allt utanför kartan tillåtet? Får man tex springa över tomtmarker om de ligger utanför kartan och alltså inte är ritade som förbjudna?

j 2019-05-21 23:23 #24

Svar till inlägg av EasyPeasy, 2019-05-21 22:32:

Självklart är det tillåtet nu. Jag skrev bara hur det borde vara.

H40 2019-05-21 23:20 #23

Svar till inlägg av Suck, 2019-05-21 22:19:

I det där fallet måste det blivit något fel. Sträckan blir ju rätt meningslös om man inte får/vill springa utanför kartan och ha vägval där man springer utanför kartan är ju inte så bra. Det är ju faktiskt möjligt att området utanför kartan inte ser ut som man lätt tror.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Fredag 19/4

11:41

Finansiering av elitorienterare?