Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Orientering och tomtmark

Nina 2019-05-05 16:48

Hur svårt ska det vara med tomtmark? Vad sägs om att dra tydlig blågul snitsel längs hela kanten och sen ha en kontrollvakt?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

LS 2019-05-12 21:59 #33

Svar till inlägg av Surfer, 2019-05-12 21:27:

Hur man ska förhålla sig framgår med all önskvärd tydlighet av tävlingsreglerna 5.6.4. Behöver det bli mer konkret än så?

Olivgrönt betyder numera "förbjudet område", inte bara tomtmark. Det innebär att vägar genom förbjudna områden inte ska redovisas om de inte är tillåtna att använda, annars ska de redovisas olivgröna dvs förbjudet område. De ska bara antydas något tiotal meter var de går in i området. Jag tycker normen är tydlig i det avseendet.

Surfer 2019-05-12 21:27 #32

Svar till inlägg av MF, 2019-05-10 23:04:

Vi verkar vara de enda som tycker lom detta.
Till er andra; ärdet här en seriös diskussion?
Jag skulle vilja höra konkret hur det ska fungera med förbjudna områden på tävlingar?
I min lilla enkla värld ska de vara markerade på kartan. Där deltagare riskerar att hamna i det förbjudna ska snitsling göras i skogen. Sedan spelar det ingen roll om tomtmarken stämmer med fastighetsregistret eller vilken norm kartan är ritad med.
Kom gärna med konkret exempel hur banläggare och deltagare ska förhålla sig till förbjudna områden.

Christer Carlsson 2019-05-12 20:28 #31

Svar till inlägg av PS, 2019-05-12 17:46:

Trevligt att du tog upp min gamla käpphäst, för det där med den unika allemansrätten är ju verkligen en skröna. Liknande rättigheter dessutom lagfästa , finns i princip i hela gamla östeuropa och i den del av europa som har en tysk rättstradition.

PS 2019-05-12 17:46 #30

Svar till inlägg av Märka ord, 2019-05-12 14:25:

Det jag vänder mig mot är främst när man talar om begränsningar som ges av allemansrätten. Allemansrätten ger ju inga som helst begränsningar utan är ju bara ett sammanfattande begrepp för de rättigheter vi haft sedan urminnes tider och därför aldrig har begränsats genom lag.
Lite kuriosa: Ibland framställs det ju som om allemansrätten skulle vara något unikt för Sverige eller i alla fall norden men lite oväntat så verkar det faktiskt som om tex Vitryssland har rättigheter som till stor del liknar Sveriges i alla fall vad beträffar skogarna.

Märka ord 2019-05-12 14:25 #29

Svar till inlägg av PS, 2019-05-11 16:19:

Naturligtvis har du rätt även om jag kan tycka att du märker ord.. Om jag skriver ”de bestämmelser som begränsar och reglerar allemansrätten”, blir du nöjd då eller hittar du då något annat att anmärka på?

PS 2019-05-11 16:19 #28

Svar till inlägg av Båda gäller, 2019-05-11 09:07:

Allemansrätten är i praktiken ingen lag. Sedan 1994 så finns det visserligen en formulering i regeringsformen att "Alla ska ha tillgång till naturen enligt allemansrätten" men eftersom det inte finns några lagar som beskriver allemansrätten i detalj så faller man tillbaka på "nulla poena sine lege" dvs det som inte är förbjudet enligt någon lag är tillåtet. I praktiken är det alltså lagar i miljöbalken och brottsbalken som styr vad som är tillåtet.

Båda gäller 2019-05-11 09:07 #27

Svar till inlägg av MF, 2019-05-10 23:04:

Man får nog komma ihåg att det är två olika regelverk som båda gäller oberoende av varandra. 1) Tävlingsreglerna. I relation till dessa så är förbjudna områden definierade förhoppningsvis tydligt på karta och om det behövs i verkligheten. 2. Allemansrättens bestämmelser. I den bästa av världar stämmer redovisningen på kartan med allemansrättens bestämmelser. Annars gäller båda, men på helt olika sätt. Du bör inte kunna bli diskad om du bara bryter mot allemansrättens bestämmelser om det inte framgår av kartan att du befunnit dig på fel plats, och du lär inte kunna bli åtalad för att du bryter mot ett förbjudet område och därmed tävlingsreglerna om det inte samtidigt är ett brott mot allemansrättens bestämmelser. Men det blir ju ett problem för mig som löpare om de inte överrensstämmer...,

Nina 2019-05-10 23:20 #26

Glömde länken...
http://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/Kartteckenochkartnormen/Karttecken/

Men så enligt isom2017 är det äntligen alltid förbjudet att beträda olivgrönt, oberoende av egen tolkning av hemfridszon, allemansrätt eller liknande?

Nina 2019-05-10 23:16 #25

Enligt denna länk anger förbundet olivgrönt som "tomtmark - förbjudet område" redan enligt isom2000.

MF 2019-05-10 23:04 #24

Svar till inlägg av AJ, 2019-05-10 22:08:

Gäller verkligen allemansrätten före kartan på tävling? Att arrangera en orienteringstävling gör man inte med stöd av allemansrätten, så när man springer tävling är därmed rimligen inte allemansrätten tillämplig överhuvudtaget. Hur ska jag som deltagare veta om man inte även kommit överens med markägare/boende att man får springa i hemfridszonen? Det enda rimliga måste ju vara att kartan är det som gäller på tävling.

xxx 2019-05-10 22:12 #23

Svar till inlägg av AJ, 2019-05-10 22:08:

Då är det en dålig karta och ett dåligt genomfört arrangemang

AJ 2019-05-10 22:08 #22

Svar till inlägg av Surfer, 2019-05-10 20:15:

Om en karta felaktigt redovisar en hemfridszon som löpbar så är det givetvis allemansrätten som gäller före kartan. Dvs ej tillåtet att springa.

EriOL 2019-05-10 22:03 #21

Svar till inlägg av Surfer, 2019-05-10 20:15:

Tävlingsreglerna reglerar i princip bara vad som är förbjudet utgående från verkligheten, men det finns också en paragraf om att områden som är förbjudna enligt den på tävlingen använda kartnormen är just förbjudna att beträda. Nina frågar om karttecknet "Tomtmark" som enbart fanns i den gamla kartnormen ISOM2000 och där utan någon som helst kommentar om att det skulle vara förbjudet att beträda. I ISOM2017 har karttecknet bytt namn till "Förbjudet område" och där noteras också att det är förbjudet.

I praktiken innebär detta alltså att den olivgröna färgen generellt sett är förbjuden att beträda om tävlingskartan är ritad enligt ISOM2017 men att den inte, i sig, är förbjuden att beträda på tävlingar där ISOM2000 används. Så om du ser ett "tomtmark"-område på en ISOM2000-karta som helt uppenbart inte är förbjudet enligt tävlingsreglerna (inte tomtmark, trädgård eller område närmast boningshus osv) så är det fritt fram att passera det.

Krångligt? Ja, men bara fram till 31 december 2020 när man är tvungen att sluta använda ISOM2000 på tävlingar. :)

xxx 2019-05-10 20:51 #20

Svar till inlägg av Surfer, 2019-05-10 20:15:

Ja, på tävling måste man kunna lita på kartan!

Surfer 2019-05-10 20:15 #19

Svar till inlägg av EriOL, 2019-05-10 07:31:

Vad menar du med det?
Måste vara kartan som gäller annars blir det väldigt konstigt.
Utveckla gärna!

PS 2019-05-10 20:06 #18

Svar till inlägg av Hur svårt?, 2019-05-10 17:23:

Tja, klarar man inte att sätta sista kontrollen helt rätt så kanske det inte är så lätt att sätta snitseln helt rätt heller. Jukola brukar ju ibland framställas som ett mönsterarrangemang men exempelvis i Joensuu förrförra året så var det en snitsel som gick en bra bit från den markerade gränsen på kartan.

naryM 2019-05-10 19:45 #17

Svar till inlägg av Hur svårt?, 2019-05-10 17:23:

+1 väl skrivet i ord. Jag tillägger använd sunt förnuft för det borde räcka långt i arrangörstänket.
Vi vill ju komma tillbaka i samma område med samma markägare och ha en relation som betyder något över tid. Jag har märkt av i min lilla del av jordklotet att vi behöver ständigt uppdatera fastighetsköp = nya markägare och etablera våra intentioner och stämma av fortlöpande
Ungefär som att uppdatera ett kartområde per årsbasis för att få helheten att fungera.

Hur svårt? 2019-05-10 17:23 #16

Hur svårt ska det vara för arrangören att snitsla tomtmarken om det finns risk att löparna kommer i kontakt med det? Skedde ju senast nu på swedish league-jaktstarten att folk sprang över tomtmark och tjänade tid. Arrangören kan inte direkt varit omedveten om att löparna skulle komma i kontakt med den tomten eftersom på livesändning så visades vägvalsalternativ som gick längs kanten av den tomten

insider 2019-05-10 12:59 #15

Svar till inlägg av H, 2019-05-10 09:12:

Ansvaret ligger på banläggaren och orienteraren. Inte kartritaren.

insider 2019-05-10 12:57 #14

Svar till inlägg av Nina, 2019-05-10 08:46:

Banläggaren har givetvis ett stort ansvar men har hen tabbat sig och t ex inte markerat/snitslat av en besådd yta är det till syvende och sist orienterarens ansvar att inte springa där.

Bjorn_G 2019-05-10 09:20 #13

Svar till inlägg av Nina, 2019-05-09 23:49:

Jag har alltid antagit att tomtmarken på kartan varit markerat hemfridszonen - eftersom det är orienteringskartor och inte fastighetskartor...

H 2019-05-10 09:12 #12

Svar till inlägg av Nina, 2019-05-10 08:46:

En persons mark inkluderas i allemanssrätten men det gör dock inte Tomtmarken som går under begrepper hemfridszon.

"Hemfridszonen är området närmast runt ett bostads- och fritidshus där den boende har rätt till ett privat område och att få vara ostörd. Inom hemfridszonen har fastighetsägaren eller hyresgästen full rådighet över marken, och ingen får vistas där utan lov av denne. Inom hemfridszonen gäller således inte allemansrätten."

Däremot så säger även Naturvårdsverket att det inte alltid är lätt att säga hur stort område det är... De skriver att det beror på var och hur huset är beläget. Att hemfridzonen är större om den ligger på öppen mark tex. Husen är inte alltid ett bra mått för hemfridzonen heller.

"Det är tillåtet att sätta upp ett staket runt hemfridszonen vid sitt bostadshus eller fritidshus. Men man får inte göra det runt den del av fastigheten som är belägen utanför hemfridszonen"

Vi får lita på att kartritarna förlitar sig på korrekt material och/eller pratar med de boende för att rita in korrekt tomtmark. Om en bana blir plannerad med vägval att passera tomtmark som inte har staket/häck så bör arrangören snitsla.

https://www.naturvardsverket.se/Var-natur/Allemansratten/Det-har-galler/Hemfridszon/

Nina 2019-05-10 08:46 #11

Svar till inlägg av insider, 2019-05-10 07:57:

Allemansrätt i all ära om man t.ex är ute och vandrar.
Dock inte konstigt om man skulle behöva följa andra regler under ett orienteringslopp.
Allemansrätten borde även ge en tillåtelse att vara i förbjudna områden t.ex en känslig mosse, en viltzon osv som är helt ok för någon som är ute och strosar i skogen - men inte för den som deltar i ett orienteringslopp.

insider 2019-05-10 07:57 #10

Svar till inlägg av Nina, 2019-05-10 07:36:

Hört talas om allemansrätten? Uppträd enligt vad den säger.

Nina 2019-05-10 07:36 #9

Svar till inlägg av EriOL, 2019-05-10 07:31:

Så i vissa fall kan man göra en "fri tolkning av tomtmark" som leder till att olika tävlande genar olika mycket?
Om tomtmarken enligt kartan går ned till en stig - är det då ok att springa på "insidan" av stigen om man finner det lämpligt?

EriOL 2019-05-10 07:31 #8

Svar till inlägg av Nina, 2019-05-09 23:49:

Nej, det är verkligheten som gäller.

JA 2019-05-10 07:28 #7

Svar till inlägg av Nina, 2019-05-09 23:49:

Det händer ofta att tomtgränsen är tydlig eller till och med snitslad men inte exakt där den är ritad på kartan.

Nina 2019-05-09 23:49 #6

Svar till inlägg av AJ, 2019-05-09 22:34:

Men att springa över karttecknet tomtmark är väl aldrig tillåtet oavsett?

AJ 2019-05-09 22:34 #5

Många tror felaktigt att fastighet == tomt vilket ofta är fel.

Tomten är hemfridszonen av en fastighet inte alltid klart avgränsad.

https://www.naturvardsverket.se/Var-natur/Allemansratten/Det-har-galler/Hemfridszon/

Herr Ofog 2019-05-06 09:18 #4

Det är inte alltid lätt att veta vad som är tomtmark och vad som inte är det. Inte ens för mark"garna själva. Vi hade kommit överens med en markägare om att kunna planera en bana över hans mark, så länge vi inte sprang över hans tomt. Problmet var att hans uppfattning om "tomt" vida överskred såväl uppfattningar, förstånd, tomtgränser och bilvägar.

Bsj 2019-05-06 08:49 #3

Å andra sidan är det inte alltid helt lätt att veta vad som är tomtmark. Det olivgröna på kartan har inte sällan expanderats med diverse odlingar m.m. som åtminstone enligt kartan ligger utanför. Omvänt kan det som är markerat som tomt se likadant ut som skogen runtomkring. Sen finns det ju det där med körvägar som går genom tomten och sen fortsätter, enligt hörsägen är de tillåtna. Men naturligtvis är det vanligaste att det faktiskt är helt tydligt var gränsen går, både på karta och i terräng. Själv har jag inte noterat att de inte respekteras, men banläggaren brukar väl vara smarta nog att försöka undvika att dra banorna så löparna lockas korsa en tomt.

Nina 2019-05-05 17:13 #2

Svar till inlägg av Skräddaren, 2019-05-05 17:08:

Att folk springer över tomtmark och förbjudna områden hejvilt. Antingen medvetet, omedvetet eller på grund av att det är otydligt var gränsen går.
Skulle vara roligt om vi slapp diskussioner om fusk, genande och diskussioner om hurvida något varit på förbjudet område.

Själv springer jag för långsamt och icke-tävlingsinriktat för att ha någon nytta/"behov" av att bryta mot reglerna, men då många håller på vore det skönt om man var hårdare med tomtmark och förbjudna områden.

Skräddaren 2019-05-05 17:08 #1

Säger spontant nej, men vad föranleder ditt inlägg? Vari ligger det svåra? Veta var gränsen går eller att låta bli att fuska?

Senast kommenterat

Lördag 20/4

12:52

Finansiering av elitorienterare?