Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Felsättning av kontroll, SM-medel!!!

Shaggy 2019-09-20 20:20

Det sägs att kontroll 80 under medel-kvalelt satt fel! Kan det vara så? Vad händer om så är fallet?!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Jisses 2019-10-18 12:01 #387

Känns ju lite märkligt att man ska behöva använda en massa digitala lösningar för att se om en kontroll sitter rätt... Man har väl karta och då bör väl kontrollpunkten vara så tydlig för en erfaren banläggare/utsättare/kontrollant/orienterare att det bör bli rätt då.... Och att det kontrolleras noggrant mot kartan och intilliggande detaljer. Om det är problem då bör nog kontrollpunkten bytas.

Zerbembasqwibo 2019-10-18 11:39 #386

Svar till inlägg av Bix, 2019-10-18 11:21:

Hur många program är minimum då?

OCAD (om man lägger banorna i det också)
Måste använda nåt Blåtand eller mail/molntjänst eller så för att överföra filen
Avenza (?) eller Google Maps (inbyggt)

Så under 3 kommer man väl inte?

Zerbembasqwibo 2019-10-18 11:37 #385

Svar till inlägg av Bix, 2019-10-18 11:21:

Kontakta mig kan jag hjälpa er! (Inte med hemsidan då... men att skriva en instruktion borde jag klara av.)

Zerbembasqwibo 2019-10-18 11:36 #384

Svar till inlägg av PS, 2019-10-18 08:41:

Ja bra! Enkla lösningar är bra lösningar. Håller med om allt, men du skriver "om man har en bra telefon" vilket väl inte alla har, men visst, det duger säkert. Ev är KMZ-export och öppna den i Google Maps en väg också?

Bix 2019-10-18 11:21 #383

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-18 07:31:

Jag tror Z kom med lösningen här (ja, nån har kanske nämnt det tidigare också): att gps-verifierade kontrollpunkter blir standard på nivå 1 arrangemang framöver. Men jag tror en enklare teknik vore bra för ändamålet, dvs att man inte ska behöva ha och kunna 3-4 program för att få det bekräftat. Vi har t.o.m. problem att få banläggarn att kunna skriva på hemsidan...

old 2019-10-18 11:18 #382

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-18 08:17:

Man kan tycka det men provlöpning är tämligen värdelöst som garanti för rätt placering.
Jag har varit med om att c:a 20 elit- eller nära elitlöpare missade att skärmen satt på fel höjd. Ändå hade de fått instruktioner om att provlöpningens syfte var att kolla att allt stämde.

PS 2019-10-18 08:41 #381

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-18 07:31:

Man behöver nog inte krångla till det så mycket. Om man exporterar kartan till TIF från OCAD så blir filen georefererad. Man kan sedan öppna den i tex Avenza maps som jag tror är ett mrr lättanvänt program för ändamålet för de flesta. Extern GPS tror jag är overkill nuförtiden om man har en bra telefon och står stilla med den en stund i fritt söderläge. Den är ju inte till för att bevisa något utan bara för att väcka misstankar när man är fel. Banläggare och bankontrollanter förväntas ju vara goda orienterare.

Hmm 2019-10-18 08:17 #380

Provllöpning, då borde man väl hitta ett sådant fel?

Zerbembasqwibo 2019-10-18 07:32 #379

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-18 07:31:

OBS! Fel kan ske ÄNDÅ, men man sparar en massa tid i många lägen, och uppenbara stora fel undviks lättare.

Zerbembasqwibo 2019-10-18 07:31 #378

Av ren självbevarelsedrift borde alla banläggare, kontrollanter och även utsättare/provstämplare ha ett egenintresse att ha med sig en GPS, åtminstone en klocka, men helst en enhet med karta och extern GPS.

Om man har en Android-enhet (telefon) med blåtandsfunktion räcker det att köpa en Garmin GLO för 1000 spänn (det borde varje klubb ha råd med, eller åtminstone SOFT att via coacher låna ut). Appen Bluetooth GPS och OpenOrienteering Mapper funkar sedan för att visa OCADfiler med GPS-punkt. Rekommenderas! GPS-rutten lagras automatiskt för efterhandskontroll också.

naryM 2019-10-18 07:24 #377

Svar till inlägg av PS, 2019-10-17 23:43:

Du kan ha en poäng med det resonemanget. Banläggare och bankontrollanter går ofta samma rutt när man märker ut och kontrollerar kontrollpunkterna.
Det är lätt att säga/påpeka att man ska ta sig tid att kolla av området i hela ringen från olika väderstreck. Även kartans återgivning kan spela ett spratt. Vi hade en sten som satt 25 meter fel (som rättades till innan tävlingen). Det berodde på att kartan hade ritats om och det blev ett sk. generaliseringsfel.Vi återinförde den "försvunna" stenen för att kunna använda kontrollpunkten utan att få onödiga diskussioner i efterhand.

PS 2019-10-17 23:43 #376

Svar till inlägg av old, 2019-10-17 18:45:

Det är nog inte omöjligt att bankontrollanten varit där men tyvärr är det ju så att om man kollar väldigt många kontroller så är det ju svårt att hålla skärpan och komma ihåg att kolla punkten från flera håll. Är man lite trött och kommer från "rätt" håll så kanske man ser stenarna på långt håll och sedan lappen och tänker att det här stämmer ju bra. För många år sedan när jag var banläggare hade jag hängt en märklapp fel vilket turligt nog bankontrollanten upptäckte. Detta var en av de absolut sista lapparna jag hade hängt ut den dagen och jag var förstås inte helt skärpt. Det värsta i sådana situationer är att man inte är skärpt nog för att inse att man inte är det ...

old 2019-10-17 18:45 #375

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-10-17 06:44:

Det kommer naturligtvis att ske igen. Men att det inträffade i år kommer troligen innebära att det inte inträffar de närmsta åren.
Tror egentligen inte att det handlar om utbildning. Banläggarkort är definitivt inte en garanti. Det handlar om noggrannhet och det är individuellt men också beroende på klubb-/distriktskultur.

Vet inte om det är offentliggjort hur felet gick till. Skulle vara intressant att veta. Jag har ju lite svårt att tro att bankontrollanten varit där och godkänt placeringen.

Men jag har en teori - OBS teori - om hur det kunde ske.

(Jag hade själv kontrollen på publiktävlingen. Hade inga problem att spika eftersom jag sett diskussion och Livelox och visste var den skulle sitta. Antog också att arrangören inte skulle flytta den eftersom det skulle vara att erkänna felet.)

Stenen där skärmen satt var definitivt tillräckligt stor för att vara med på kartan.
Min teori är att det är ett kartfel. Kartritaren har ritat in kontrollstenarna, sedan sett stenarna där kontrollen satt från ett annat håll och trott att det var de redan inritade.
Naturligtvis borde det gå att sätta kontrollen rätt ändå, men det kan vara lätt att gå i fällan.

Om min teori är fel och stenarna är utelämnade med avsikt så borde kontrollpunkten valts bort, alternativt att man ritat in stenarna.

Förundrad 2019-10-17 13:43 #374

Vid en Tynne-träning 2010 satt snitseln rätt (dvs vid kartritarens stenar), synd att den inte fanns kvar !?

Bjorn_G 2019-10-17 09:53 #373

Svar till inlägg av ...., 2019-10-17 09:50:

OK. Missade (eller glömde bort) det inlägget. Då kan vi rakt av stryka mitt inlägg #365

.... 2019-10-17 09:50 #372

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-10-17 09:05:

#226

?! 2019-10-17 09:22 #371

Hur kan SOFT göra en utredning efter protesten utan att reda ut detta?!

Surfer 2019-10-17 09:18 #370

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-10-17 08:32:

Jag tror som du att märklappen satt rätt, men att den av någon anledning flyttas till den felplacerade kontrollen.
Du glömmer ett steg i att sätta ut, som oxå är ett kontrollsteg. Det är att sätta ner ställning/pinne.
Tidigare bygges den långt innan tävling av en person som hade bra med tid att kolla att kartan stämmer.
Fårstängselpinne eller liknande tillsammans med skärm och enhet sätts ut direkt innan tävlingen. Då det är betydligt mer tidspress.

Lelldorin 2019-10-17 09:18 #369

Tyvärr är det nog ofrånkomligt att det kommer att ske liknande fel även i framtiden, även om utbildning kan minska förekomsten.

Det viktiga tycker jag är att som arrangör/jury vara ödmjuk vid en inkommen protest och faktiskt göra en oberoende kontroll. Inte bara tillfråga de ansvariga om de tror att de har gjort ett misstag.

Om det finns en någorlunda uppbyggd protest mot att en kontroll satt fel så måste juryn gå ut i skogen och kolla det ASAP, framförallt om inte tävlingsledningen redan gjort det.

Bjorn_G 2019-10-17 09:05 #368

Svar till inlägg av Jonas B, 2019-10-17 08:50:

Så dom flyttade märklappen efter(under?) tävlingen?

Jonas B 2019-10-17 08:50 #367

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-10-17 08:32:

Nej, det var märklappen som satt fel.

Mer att utreda 2019-10-17 08:48 #366

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-10-17 08:32:

Vi ska försöka lära så mycket som möjligt av sådana här fel men då gäller det att veta vad som hänt. I tråden finns uppgift om att märklappen flyttades efter tävlingen. Vet vi säkert ifall det var banläggare som satt lappen fel eller, som du skriver, kontrollutsättaren som satte kontrollen fel?

Bjorn_G 2019-10-17 08:32 #365

Svar till inlägg av RBa, 2019-10-17 07:32:

Tja (man ska inte sparka på folk som redan ligger) om jag förstått det hela rätt så blev det fel på grund av att personen som satte ut kontrollen inte gjorde det där märklappen satt, och att informationen om den eventuella korrektionen inte kom fram till banläggaren i tid.

Det är som jag ser det en spektakulär inställning: alldeles innan tävlingen så flyttar man en kontroll utan att panikartat informera banläggaren om att den inte sitter där både banläggaren och bankontrollanten kommit överens om att den ska sitta.

Det här är problemet, jag kan inte förstå hur det kunde ske, att sätta ut kontroller är en ganska okomplicerad uppgift - man sätter ut skärm o stämplingsenhet vid märklappen. Om man får för sig att det är något fel på kontrollpunkt så måste det vara självklart att det inte är kontrollutsättarens uppgift att börja improvisera ute i skogen. Informera banläggare (och bankontrollant) omedelbart eftersom det kan vara fel, och sen sköter man det med noggrannt sammarbete. Det finns inte någon annan uppgift där och då som är viktigare än att säkerställa att alla kontroller sitter ute och rätt så banläggaren har tid till det oavsett vad annat trams (relativt sett) som den också ska göra.

Att det sen blir mer o mer trams och fel är ju givetvis pinsamt - men diskar vi inte folk som tydligt springer genom förbjudna områden för att vi är för konflikträdda så ska vi inte ha för stora förhoppningar om att vi klarar av den här typen av beslut.

RBa 2019-10-17 07:32 #364

OK,
beslutet är fattat och jag tycker inte det var fegt, bara realistiskt. Låt oss nu koncentrera energin på att diskutera hur vi undviker detta i framtiden. Själv kan jag ju konstatera (efter att själv ha varit TL på stora tävlingar) att vi allt för ofta pressar in mer saker att göra under allt kortare tid. Alla som jobbar med kvalité vet att det inte är en bra lösning.
Hur skapar vi stället arbetsro och möjlighet att säkerställa kvaliteten på våra tävlingar så vi undviker scenarion som detta?
Behöver vi fler funktionärer? Att utbildning är en väg är självklart. Här kan mycket göras på såväl lokal som regional och central nivå. I vår klubb kör vi alltid utbildningar av våra funktionärer innan tävling, oavsett hur många tävlingar de har varit med om. Det är alltid något som är nytt!
För att traversera något från min vardag "FAIL = First Attempt In Learning"
Låt oss nu lära något från just detta misstag!

Zerbembasqwibo 2019-10-17 06:44 #363

Svar till inlägg av old, 2019-10-16 22:44:

Hur får man det att inte ske igen då? Mer toppstyrning, är det vad SOFT kommer föreslå? Nån überkontrollant?

Det som gäller är U.T.B.I.L.D.N.I.N.G. Men det är jobbigt och tar tid. Banläggarkort ex, hur många orkar skaffa såna nu för tiden? För nog infördes väl (?) de efter att banläggare inte gjort sitt jobb?

Men njae, det KOMMER ske igen. Så klart. Men vårt regelverk verkar inte riktigt ta höjd för det? För hur kunde annars det liksom bara "slinka igenom" där redan på kvalet?

Orka kolla 2019-10-16 23:05 #362

Svar till inlägg av Surfer, 2019-10-16 22:44:

Men det står ju såklart på SOFTs sida vilka som ingår i Regelgruppen.

old 2019-10-16 22:44 #361

Svar till inlägg av Obra, 2019-10-16 21:23:

Ja, det blir ju tufft för coach och jury att bli av med sådana lukrativa jobb...

Vadå hänga ut? Tack vare deras överklagan blev det ju verkligen konstaterat att kontrollen satt fel.

Beslutet handlar väl bara om tävlingen ska godkännas eller inte och om kompensation till (för få) drabbade. Inte om konsekvenser för övriga inblandade. Så vari består det fega och felaktiga i beslutet?

Skett är skett. Nu gäller det att det inte upprepas.

Surfer 2019-10-16 22:44 #360

Svar till inlägg av Obra, 2019-10-16 21:23:

Vet nån vem som står bakom signaturen ”Regelgruppen”?

Orkaloggain 2019-10-16 22:25 #359

Frivilliga att sitta i juryn för nästa års SM anmäler sig till SOFT-kansliet!

Obra 2019-10-16 21:23 #358

Tyvärr ett väntat fegt och felaktigt beslut.
Att låta resultaten stå fast är tveksamt - men kan ändå förstå att det är det minst dåliga beslutet.
Men jag håller med flera andra här att antal påverkade deltagare är klart fler - hela de påverkade kvalens deltagare anser jag. Jag tycker kansliets beräkningar är alltför teoretiska och tar inte hänsyn till det mentala störningsmomentet eller den ökade fysiska belastningen för att ta sig vidare.
Arrangörsklubben med dess TL kommer alltför lindrigt undan - även om jag även här ser förmildrande omständigheter för att de faktiskt har annat att stå i inför finalen.
Men Coachen och övriga jurymedlemmar är ju de som gör så fel att man blir mörkrädd! Här borde samtliga stå till svars med att aldrig mer få liknande uppdrag. SOFT bör även ta sitt ansvar som utsett Coach och hjälpa till med ersättning till drabbade löpare.
Dessutom intressant att se hur anmälare hängs ut i publika dokument - men inte ett ord om övriga inblandade. För väl att det framgår av PM.
Detta beslut - som många andra icke-beslut - kommer tyvärr inte öka vår sports kvalitet. Arrangörer kommer återigen ta de lätta vägarna - för man blir aldrig straffad...

Åkl 2019-10-16 19:44 #357

Svar till inlägg av Stelkramp, 2019-10-16 19:33:

Fast det gäller väl bara prejudikat i domstol, knappast för SOFT väl?

Stelkramp 2019-10-16 19:33 #356

Svar till inlägg av old, 2019-10-16 19:15:

Bra, då är vi eniga.
En tanke. Det här beslutet möjliggör för framtida arrangörer som gör liknande fel att komma undan lika enkelt. Skulle soft agera annorlunda i ett annat fall kan arrangören ta upp frågan högre och hänvisa till det här beslutet.

old 2019-10-16 19:15 #355

Svar till inlägg av Stelkramp, 2019-10-16 18:30:

Vad håller du inte med om? Jag tycker också att fler drabbade kunde få kompensation i form av återbetald startavgift.

fut 2019-10-16 19:13 #354

Svar till inlägg av Stelkramp, 2019-10-16 18:30:

Ja, fast den indirekta domen inom sporten blir ju att de som var med i TL, jury och coach får lägre förtroende bland oss övriga. Sen kommer ju det bli privata lösningar varje gång nåt händer. Typ löpare X tar med sig tre kompisar ut och fotar och dokumenterar och anmäler snabbt och ligger på som f-n till alla tänkbara instanser direkt. Processen går ju inte att lita på.

PS 2019-10-16 18:47 #353

Svar till inlägg av Stelkramp, 2019-10-16 18:30:

Ja, i sista änden kan man ju säga att arrangören gjorde rätt för de valde ju den enklaste lösningen och historien säger väl att vilket beslut man än fattar så ska det extremt mycket till innan det får allvarliga konsekvenser.

Stelkramp 2019-10-16 18:30 #352

Svar till inlägg av old, 2019-10-16 15:52:

Där håller jag inte med dig.
SOFT bekräftar gång på gång i rapporten att kontrollen satt fel, med 17 meter, vad är det mer att diskutera?
Okej stryka A finalen är lite väl drastiskt.
Men en kompensation till drabbade löpare är givet, åtminstone startavgift återbetald.
Nu blir det mer ”okej kontrollen satt fel 17 meter, men det gör inget, alla är glada och nöjda ändå. Bättre lycka nästa gång”

Clintan 2019-10-16 18:20 #351

Mycket snack liten verkstad...

Gör som jag gjorde:
https://www.imdb.com/title/tt0061747/

PS 2019-10-16 18:16 #350

Svar till inlägg av Prejudikat, 2019-10-16 17:15:

Låt oss helt hypotetiskt tänka oss att tävlingsledningen på kvällen gått ut och konstaterat att kontrollen satt där den satt. Därpå kan man tänka sig några olika beslut.
1. De hade tyckt att det spelade inte så stor roll så resultaten får ändå fullt ut ligga till grund för finalens startlista.
2. Man inser att det inte blev fullt ut rättvist och låter fler/alla från dessa heat springa finalen ochkanske sorterar startordningen för dessa enligt ranking i stället för efter tiderna i kvalet.
3. Man inser att det inte kommer bli rättvist i finalen hur man än gör och förklarar tävlingen ogiltig och ställer in finalerna i de aktuella klasserna.
Sedan föreställer vi oss att de olika besluten överklagas ända upp till SOFT. Hur hade de bedömt de olika besluten och vad betyder det?

FBD 2019-10-16 17:53 #349

Svar till inlägg av Prejudikat, 2019-10-16 17:15:

Jag läser det tvärtom - de anser att arrangör och jury sannolikt gjort fel - men att de inte ska ändra besluten eftersom alternativen nu i efterhand är sämre än att låta resultatlistan stå kvar.
Arrangör och jury hade ju mycket bättre alternativ att välja mellan på kvällen/natten efter kvalet.
Sen tycker jag motiveringen från SOFT är rätt kass och som nån varit inne på så har ju SOFT sagt rakt ut att de bryr sig föga om de som inte har medaljchans. Man kunde valt att argumentera för aktuellt beslut utifrån att det helt enkelt är det minst dåliga alternativet och skippat resten. Sen är ju frågan hur de kan veta att drabbade löpare inte skulle gjort sitt livs prestationer på finaldagen - större skrällar har ju hänt i idrottshistorien.

Prejudikat 2019-10-16 17:15 #348

Intressant att se att SOFT i allt väsentligt håller med arrangörer och jury i deras beslut. Kritiken riktar sig främst i bristande handläggning. Detta gäller ju ett kval men frågan är om beslutet skulle bli detsamma om det var en final. Att kontrollen satt fel skall ses i ljuset av hur det påverkade resultatet.