Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av 08, 2021-03-21 09:19:

Bra synpunkt där med att den ena föräldern är mer engagerad.
Vet inte vad det får för konsekvenser för semester-arrangemang som ex-vis O-Ringen med en förändrad familjestruktur?

Svar till inlägg av naryM, 2021-03-20 22:24:

Var tredje? Hmm, har inte räknat men vi har en hel del och där inte allt för ofta ena föräldern är den betydligt mer engagerade.

Förlåt min lilla otålighet i väntan på svar.
Massor av inlägg i tråden om om "Likvärdiga tävlingsupplägg" mm.
Ibland undrar jag om vi inte skjuter över målet med vad vi ska åstadkomma i IRL?

Är det någon mer än jag som har reflekterat över att (ungefär) var 3:e ungdom i orientering har föräldrar på olika håll? Menar inte att det är negativt men hur påverkar det informationsflödet för din förening? En fråga från en nybakad sammankallande ledare i föreningen. Vi har ibland sökt bidrag från majblomman för att alla ska kunna vara med på lika villkor....

Vi fick en dragning om FSC på jobbet som gav en liten tankeställare för idrottsplatsen skogen;
https://www.youtube.com/watch?v=-_aUdv5jHFY

Inga rapporter från FM?

Svar till inlägg av naryM, 2021-03-19 23:26:

Den du minst anar orsakar din hädanfärd.

Svar till inlägg av Munskydd eller andningsskydd, 2021-03-19 23:15:

Bara min teori men jag anser att du kan bara skydda dig själv.
Bedöm din risk i din vardag. Skydda dig med andnings/munsskydd, sprita/tvätta vid ny misstänkt kontakt. Det läskigaste tycker jag är när man ska träffa nära släktingar i inomhusmiljö.
Svåra avväganden som kan innebära tråkigheter med fel avvägt beslut.

Som exempel har jag en bror som har åkt utomlands i ett högst privat ärende och kommer hem några dagar innan påsk. Kan säga att vi kommer inte att umgås påsken 2021.
Det här är vad vi ska konfronteras med ett tag till (ett exempel i vardagen).

NaryM> Det finns diverse olika bud om hurvida covid är droppsmitta, aerosol, mittemellan, hur långt tid det tar för diverse droppar att falla till marken, vilken påverkan en fläkt eller luftkonditionering kan ha för att sprida runt droppar i luften och allt möjligt. En del personer har levt hur som helst utan att hittils ha blivit smittade av corona (eller iallafall inte misstänkt det). Och så folk som gör mycket för att skydda sig men har otur.

Egentligen borde jag eller någon annan starta en tråd som handlar om skrönor som har en bra berättad historia i folkmun. Idag har jag varit ute i 5 timmar i terrängen. Träffade först på en markägare som borde få en egen staty i kommunen med epitet "verka men inte synas".

Han jobbar oförtrutet i det tysta, sköter sina odlade marker, djurhållning och skogar som hade gjort FSC stolta som referens. Apropå FSC, hur ska de gå vidare när allt virke i princip (Sverige) är kravmärkta?

Nu hoppar jag tillbaka till 5 timmar förra veckan som krävde en uppdatering pga avverkning. Nya ägare och ett "lapplandshygge" fick läggas in, suck. Bara pengar, ingen själ och inget hjärta.

Åter till min markägaridol.
Under mina år som lokal kontaktman har jag hört historier från olika lokal amarkägare om hur skogsskiften i början av 1900-talet som kunde förverkas över en förlupen natt.

Stora arealer spelades bort i en dimma av alkohol vid pokerbord. Idag fick jag referenser på det och tyvärr har det inträffat. Inte undra på att emigrationen drog västerut och att motboken blev ett faktum.

Svar till inlägg av Mobo, 2021-03-19 08:27:

Ja principen är densamma. Vi har bara ändrat på hur man meddelar sina svar.
Ledarlös aktivitet med digital karta.

Svar till inlägg av naryM, 2021-03-18 20:41:

QR-aktivitet? Nu blev jag nyfiken. Något liknande som MOBO? https://mobo.suunnistus.fi/index.php?lang=sv

Svar till inlägg av Rejäl minskning, 2021-03-18 17:01:

Ja exakt ,var står vi när vi kan öppna igen?
Nästa vecka har vi uppstart för ungdomsträningar. Samling vid en stor parkering och uppdelning i smågrupper med olika samlingar för grupperna, olika starter och mål. Anpassning efter rekommendationerna ändå är vi max 30-35 deltagare och bedriver en utomhusidrott med stor träningsyta.
Att rekrytera nya ungdomar i mars/april känns helt utopiskt. Vi kommer iaf att erbjuda en QR-aktivitet med digital karta för åk 4-9 under påsklovet.

Svar till inlägg av Tack å lov, 2021-03-18 17:35:

??? Nu förstår jag inte hur du tänker. Att man är ny i klubben och fortfarande inte har hunnit bli särskilt involverad i verksamheten gör en väl inte till blodsugare? Det kanske var några av dessa medlemmar som vi nu har gått miste om som skulle blivit kommande eldsjälar i föreningen. Det kan vi inte veta. Och barnen som nu inte längre finns i klubbens verksamhet kommer heller inte växa upp och ta på sig mer ansvar när de blir äldre. Finns inget positivt i detta på något sätt, ingenting alls.

(Skrivet av en som har både styrelseuppdrag och flera andra viktiga/tunga roller i föreningen så jag är inte en av dem som smiter ifrån om du nu skulle få för dig det.)

Svar till inlägg av Rejäl minskning, 2021-03-18 17:01:

Så bra att vi blir av med alla blodsugare som gärna är med för egen vinning men som aldrig tar på sig några klubbuppdrag.

Svar till inlägg av naryM, 2021-03-17 23:20:

I den klubb där jag är aktiv har det blivit en rejäl minskning i aktiva utövare. Om man jämför hur många vi var på en vanlig träning för drygt ett år sedan med hur många som springer veckans bana nu så är det nog bara en tredjedel som fortfarande deltar på träningarna. Framför allt är det i stort sett alla nya orienterare som har försvunnit. De flesta som har hållit på länge kämpar på fortfarande. Hur många av de "förlorade" som går att få tillbaks när detta är över återstår att se, men jag är inte allt för optimistisk. Vi har t ex mer eller mindre tappat alla barn från de senaste två årens nybörjarkurser och jag har svårt att tro att de kommer tillbaks igen.

Medlemsantalet har nog inte drabbats på ett lika tydligt sätt. Vi har en låg medlemsavgift och många är medlemmar fast de inte har varit aktiva i klubben på väldigt många år. Tyvärr hjälper ju inte detta. Det är aktiva orienterare vi behöver, inte många passiva medlemmar.

Det är inte så svårt att förstå att många, framför allt de nya, tröttnar som läget är nu. Att ge sig ut och träna själv istället för tillsammans är inte lika kul. Vissa vet ju knappt var vi har våra kartor ens. Dessutom är det lättare att hoppa över träningen när man inte har en fast tid att passa. Veckans bana kan man ju göra imorgon istället, eller någon annan dag... Att det inte finns några tävlingar att se fram emot och som motiverar en att träna gör inte heller saken bättre.

Jag är tyvärr övertygad om att vi kommer se en rejäl nedgång i antalet tävlingsstarter efter det här, och det kommer att ta lång tid att reparera det.

En allmän fråga ställd till Sveriges OL-klubbar,
är medlemsantalet och aktiva utövare status Q jämfört med 2019 års statistik?

RF skriver i headline att LOK-siffror visar att oroande minskning bland unga.
Vår klubb har tappat en del av kärntruppen (ungdomar) under vinterträningarna, cirka 30%.
Antalet medlemmar är cirka 3% färre men antalet aktiva medlemmar är svårare att mäta med veckans banor som referens...

Gillar olds föregående inlägg :-)

Svar till inlägg av Privatiserat, 2021-03-16 20:57:

Du får väl sväva vidare i din ideologi bara du inte startar en väpnad revolution.

Svar till inlägg av Äganderätt?, 2021-03-16 19:26:

Du (vi) har tagit oss rätten att varje förbruka mångfalt mer än de som är ägandelösa.
Vi gör det på bekostnad av världens fattigaste.

Passa på så länge det går att kräva ur jorden mångfalt vad den tål och sno så mycket du kan åt dig själv.

Svar till inlägg av old, 2021-03-16 19:23:

Ursprunliga ägare var vi alla tillsammans. Ingen enskild stod före.

Det var när girigheten tog över som kampen mellan människor övergick till dödande.

När du inser vad verklig livslycka är så kommer din roll som ägare av ting att tyckas oväsentlig.

Svar till inlägg av old, 2021-03-16 19:15:

Det är kanske min åsikt bara, inte ett faktum.

Problemet i det grundar sig inte i värderimg av värde på jakt etc utan i tron på att markpriserna kommer att fortsätta stiga. Det har blivit ytterligare nåt att spekulera i, som också ger möjlighet till en "utdelning" om skogen är avverkningsbar. Man köper i tron att nån annan är ännu galnare och köper ännu dyrare, då skogliga avkastningen inte ensamt kan motivera köpet.

Här nånstans har ägarna tappat lokal eller naturförankring och att de är positiva till orientering är mindre sannolikt?

Annan koppling kring detta är väl den ökande åsikten att mark som ägs privat också enbart är till för ägaren, försvagning av acceptans för allemanrätten.

Värdering av mark (och annat också för den delen) är inte helt enkelt. Överprisat är det för den som inte tycker att det är värt så mycket, men inte för den som är beredd att betala priset. Så länge någon vill betala så är väl inte priset för högt, eller hur? Varför ska skogsägaren tvingas sälja till ett lägre pris än vad som går att få ut på öppna marknaden? Ytterst orimligt tycker i alla fall jag. Särskilt då viljan egentligen är att behålla marken, dvs att markägaren inte ens är beredd att sälja för det "överpris" som skulle gå att få för den.

Att bara beakta en tänkt avkastning i form av avverkningar vid beräkning av ett nuvärde är en rejäl generalisering och förenkling. Räkna t ex på oplanterade kalhyggen så kommer du troligen fram till att de blir i princip gratis p g a alla investeringar som behöver göras och den långa tiden det tar innan de ger någon avkastning. Likväl finns det ingen möjlighet att gratis bli ägare till några hundra ha kalhygge.

Förutom skogsvärdet ligger det mycket annat med i marknadsvärdet, och det är olika från köpare till köpare. T ex kan det vara:
- Jakt. Antingen för eget behov eller för att arrendera ut. Kan ge ganska stor avkastning för rätt marker.
- Tillgång till kapital som behöver investeras och som man inte anser sig kunna förränta bättre/säkrare på annat sätt.
- Tro på att markpriserna kommer att fortsätta stiga
- Intresse för skog. Personligt välbefinnande att äga skog.
- Personlig koppling till fastigheten på ett eller annat sätt.
- Andra affärsplaner (vildmarksturism etc)
- ...

Att då bara titta på skogens avkastning och jämföra den med bra förräntning av pengarna vid annan investering blir inte rätt.

Privatiserat:

"Det är ingen naturlag att jordens naturvärden skall vara enskild egendom."

Nej, och det är ingen naturlag att du kan äga en bil, bostad, tv eller vad som helst annat heller. Innebär det att vem som helst har rätten att ta vad som helst från vem som helst?

Svar till inlägg av Privatiserat, 2021-03-16 19:04:

Nej men nu är det till stor del det!
Hur det privata ägandet av marker, egendomar, företag m.m. en gång uppstod är väl intressant men fullständigt irrelevant nu.
Kommunismen har ju för all del haft intressanta lösningar på detta "problem". Men på många håll, bl.a. i Baltikum har konfiskerade egendomar gått tillbaka till ursprungliga ägare.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-03-16 18:52:

Hur kom du fram till att mark är galet överprisat? I jämförelse med vad?

Men jag tycker att det är ett problem att det är högt pris. Det gör det t.ex. svårt för lokala skogsbrukare att köpa ett grannskifte, som är till försäljning, för långsiktigt bruk. Kapitalstarka "klippare" köper upp och avverkar sedan allt som går.

Men om någon köper mark till långt över skogsvärdet kan det ju inte vara av ekonomiska skäl, så då huggs det nog inte så mycket. Däremot kan det ändå bli problem för orientering om huvudintresset för köpet är jakt.

Det är ingen naturlag att jordens naturvärden skall vara enskild egendom.

Läs på lite om hur det privata ägandet uppstod.

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 18:34:

Så 105 miljoner räckte inte till alla klassade områden 2020? Kan nån rimlighetsbedöma det?

Svar till inlägg av Äganderätt?, 2021-03-16 18:46:

Det var väl ungefär så jag skrev.

Ja det är ju ett problem att mark är galet överprisat. Så den som accepterat det, och köpt mark till långt över skogsvärdet, ska få full ersättning av staten för det höga pris som råder nu? Där kan man ju lätt förstå att den som ej äger skog inte anser det.

Men jag har inget att säga emot när du menar att inte ens marknadsvärdet på träden ges.

Skogs Styrelsen:

Upprörd? Nej jag är inte upprörd, försöker bara förklara det olämpliga i att på ett öppet orienteringsforum angripa de markägare som vi är beroende av för utövandet av vår idrott.

Att jag sedan har svårt att se rimligheten i det sätt som staten hanterar dessa frågor kan jag inte neka till.

Zerbembasqwibo:

(Nu svävar jag iväg lite från ämnet orientering, men ska föröka ge min åsikt på frågorna du ställer)

"Finns det alltså en fjärde "Vi beslagtar din skog"-metod som inte inkluderar ersättning?"

Ja i princip gör det det. Vid formellt skydd utgår normalt en ersättning men stora områden klassas som nyckelbiotop. Detta innebär inte formellt ett avverkningsförbud men i praktiken blir det oftast så ändå. Dels är de flesta skogsägare miljöcertifierade och får då inte avverka i en nyckelbiotop. Dels kräver avverkning i en nyckelbiotop samråd (även för riktigt små avverkningar), vilket i sin tur troligen leder till avslag eftersom skogen anses ha ett högt ekologiskt värde. (Dessutom blir det förstås omständligt att behöva be om lov varje gång man vill avverka några träd.) Alltså i princip avverkningsförbud, men ändå inte.

"Menar du att staten ger för lite ersättning, att man inte är ense om värderingen av skogen, eller rent av att de inte ersätter de emotionella värdena?"

Ja det menar jag. Beräkningen av skogens värde baseras på avkastningen av avverkningar, omräknat till nuvärde. (Samma sak gäller för övrigt även vid bildande av servitut t ex för nya kraftledningar.) Problemet är att detta uträknade värde oftast ligger långt ifrån marknadsvärdet, vilket brukar vara mycket högre då det finns andra värden i att äga skog än just bara avverkningsrätten. Pengarna räcker normalt sett inte till att ersätta den konfiskerade marken med likvärdig mark. Man betalar alltså ett skampris, och detta för mark som inte ens var till salu och som kanske har brukats av familjen i generationer. Rimligen bör ersättningen för ett sådant intrång vara saftigt tilltagen, men det är den tyvärr inte.

En tänkvärd debattartikel som berör ämnet:

https://www.landskogsbruk.se/debatt/ersattningen-ska-motsvara-vardet/

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 18:11:

Det var någon annan som använde konfiskering som ord.

Men något verkar ha förändrats 2020? https://www.sverigesnatur.org/aktuellt/staten-forlorar-maste-betala-for-fjallnara-skog/

"De som äger fjällnära skog kan kräva betalt av staten om de inte får avverka den. Det är innebörden i domen som gav fem markägare 18 miljoner kronor i ersättning för sin skog."

"Ersättningen till de fem markägarna blir totalt 18 miljoner, vilket motsvarar nästan en femtedel av det som Skogsstyrelsen får använda till skydd av nya skogar under hela 2020. Skogsstyrelsens totala budget för områdesskydd under 2020 är 193 miljoner. En del av dessa är dock vikta för exempelvis skötsel, handläggning och arbetsmarknadsprojekt. Det som blir kvar för att skydda nya skogsområden är 105 miljoner."

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 18:11:

Aha, då förstår jag vad som avses. För att inte alla ska måsta läsa: om en skogsägare vill avverka gör man en anmälan. Då tittar Skogsstyrelsen (inte alltid, min not) på skogen. I det fall den bedöms vara skyddsvärd kan den inte säljas till såna sågverk eller industrier som är certifierade: då "skövlar" de ju. Varför fick han inte nån ersättning? Enligt insändaren 2019 (markägaren i fråga) finns det inte budget för att göra det formellt till en skyddad skog.

Så man kan säga att skogen är MINDRE värd för en skogsägare om den är skyddsvärd. Ja, jämfört med om ingen VET OM att den är skyddsvärd.

Men de beslagtar den inte.

Så, det finns fortfarande inga pengar från och med 2019 att göra en sån skog till formellt skyddad, Nina.? Eller bara begränsat?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-03-16 18:04:

https://www.atl.nu/debatt/skogsstyrelsen-gor-min-skog-vardelos/

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 17:34:

Ersättningens storlek på de tre skyddsformerna naturreservat, biotopskyddsområde och naturvårdsavtal beskrivs här: https://www.naturvardsverket.se/Miljoarbete-i-samhallet/Miljoarbete-i-Sverige/Uppdelat-efter-omrade/Naturvard/Skydd-av-natur/Formellt-skydd-av-skog/Bevara-naturvarden-i-skogen/Skyddsformer/

Och det där "tror du att staten har råd med"... besvaras enkelt med JA. Man ger dig ett belopp som är större än värdet på skogen och då är det upp till dig att investera de så att de ger dig avkastning istället för skogen, i all framtid. Eller är det inte så nuvärdesmetoden funkar som gör att framtida utlägg idag är väldigt små. Så nej, det är inte heller "gratispengar". Det är väl ingen som anser att det är ett rimligt alternativ till "beslagtagen skog" att man kan då lata sig resten av livet? Man får väl anstränga sig lika mycket men med annat för att tjäna lika mycket pengar? Och med samma möjlighet att "spela bort" allt.

Nina> Finns det alltså en fjärde "Vi beslagtar din skog"-metod som inte inkluderar ersättning?

Äganderätt?> Menar du att staten ger för lite ersättning, att man inte är ense om värderingen av skogen, eller rent av att de inte ersätter de emotionella värdena?

Skogen ger 1,49% av BNP, allt inkluderat (rätta mig gärna om jag tolkar detta fel: https://skogsforum.se/viewtopic.php?f=1&t=37902) och den tar upp 95% av landets skogsarealer. Dvs allt utom några små naturskogar.

Svar till inlägg av Skogs Styrelsen, 2021-03-16 17:12:

Nej det är sällan skogsägaren får ersättning.

Om skogsägare genom "uthyrning av skog till staten" kunde tjäna lika mycket som av att hålla på med skogsbruk skulle nog nästan ingen skada. Tänk att kunna tjäna säkra pengar löpande istället för att betala för granplantor och någon som planterar dem, slippa all gallring och skötsel, slippa betala för avverkning, slippa lägga energi på att sälja skogen och behöva vänta i evigheter (30 år, 50 år, 70år?) på att kunna ta ut eventuell vinst. Och slippa oroa sig för att en storn eller barkborren har ihjäl hela ens investering. Tror du staten har råd att betala skogens avverkningsvärde till skogsägare för att ha den stående?

Svar till inlägg av Äganderätt?, 2021-03-16 17:04:

Vänta nu. Är det konfiskering?? Är det förbud mot avverkning (men utan ersättning?) eller att staten köper marken? Jag förstår om du är upprörd, men säger du verkligen hur det förhåller sig?

Hur många av er som är emot avverkningar har själva lagt ut några miljoner kr på skog som ni sedan inte tycker man ska ha rätt att avverka?

Är det helt ok ätt konfiskera någons egendom genom att förbjuda den avkastning som ingick i kalkylen när skogsmarken införskaffades? Hur ska skogsägaren som drabbas betala sina lån? Inser ni hur mycket skogen bidrar till Sveriges ekonomi?

Lägg ned de här tankarna och var istället glada för att de flesta skogsägare är positivt inställda till oss orienterare och låter oss genomföra våra arrangemang på deras marker. Vi är beroende av markägarnas goda vilja, starta inte krig mot dem!

Skogsstyrelsens GD skriver att skyddet av nyckelbiotoper är ngt skogsbranschen själva llyfte fram när man lanserade certifiering. En certifiering skogsbranschen tvingades göra när viktiga exportländer som Tyskland och England vägrade köpa skogsprodukter från Sverige. GD:n påpekar också att plakatåsikter som 2 plantor för 1 nersågat träd är skitsnack. Ungefär vart tionde träd ersätts med en ny planta. Vill ni orientera i häftiga skogar åk till Norge eller alperna/Dolomiterna.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 21:45:

Om bonnen vill ha ut sina pengar från naturen är det väl vanligt att man nu går loss med sågen innan kommuniststaten kommer och säger no-no. Säger inget om min egen åsikt i detta men nånstans så klart måste ju vi gemensamt sätta upp regler för varje individ/statlig skogsägare klarar ju bevisligen inte av att spara nog med naturvärden

Olikåldrad skog kan också omöligen vara ung!

Ja staten är väl de som hugger hårdast, de äger ju mest också.

Svar till inlägg av Hacke, 2021-03-14 21:17:

Det är fin "bonnaskog" jag menar också. Bara för att ägarna har skött skogarna så att de har skapat naturvärden, tycker du att dessa skogar ska skyddas med avverkningsförbud i sann kommunistisk anda?
Vadå "välskötta = gamla"? Ska det vara hållbart både vad gäller naturvärden och ekonomiskt krävs det olikåldrig skog på ett skifte, och det kan vara mellan bestånd eller inom bestånd.

Men staten kan ju gärna börja värna om naturvärden i sina egna skogar.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 19:16:

Jag menade "fin bonnaskog" oavsett om den är gran eller annat.

Och med att utrota menade jag de eventuellt känsliga mossorna eller fåglarna som kan göra det motiverat att skydda skogen. Och dessa är som du säger "välskötta" = gamla skogar.