Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av insider, 2015-07-09 11:16:

De där siffrorna får man nog ta med en grävskopa salt. Stora delar av den där ytan lär väl vara bebyggt område som i bästa fall håller ungefär samma kvalitet som Lantmäteriets kartor ( http://kso2.lantmateriet.se/ ) och exempelvis kartan som användes på natt-SM och Tiomila är väl tillgänglig i mycket liten utsträckning. Dessutom är väl tillgången inte fri utan man måste väl betala ungefär på samma sätt som om man tränar på annan klubbs karta om än till reducerat pris. Frågan är väl alltså vad "jj" är ute efter. Intressantast är kanske hur stora områden man har möjlighet att träna på inom rimligt avstånd från hemorten.
Om man tittar på tex Söderkartor så finns det ju stora områden med fin terräng som dessvärre/-bättre inte är tillgängliga för klubbträningar eftersom de är reserverade för tävling.

Svar till inlägg av jj, 2015-07-09 11:10:

Klubbarna som är med i Norrkartor har ca 800 km2 att lattja på.

Vilken klubb har tillgång till att träna på flest km2 karta?

Undrar man ännu lite mer så kan man ta sig en funderare efter att ha läst den här länken;
http://www.sp.se/sv/press/news/releases/Sidor/Press20051222.aspx
SWEPOS som använder satelliter (ryska?) fick oerhörda problem häromdagen då en sekund visar sig ha enorma konsekvenser för ex-vis lantmäteriet;
https://swepos.lantmateriet.se/tjanster/jonomonitor/jonomonitor.aspx
Från 2-7 juli har det varit lite vajsing.
Kan det månne ha påverkat GPS-trackingen under den här perioden också?
Läste att Zlatan tjänar 6 kronor i sekunden om någon tycker att tid är viktigt.

Svar till inlägg av Undrande, 2015-07-07 19:55:

Liveresultat finns i allafall om man är nyfiken

Någon som vet varför resultaten från Gotland 3 dagars dröjer så?

>>Ornitologen Strandvallen heter arenan inte Strandängen...

Svar till inlägg av Ornitologen, 2015-07-02 10:59:

Helt rätt att börja lägga ut kartorna innan.

Tror det är viktigt att varudeklarera bättre. Igår arrangerades en trevlig kvällssprint i Hällevik i Blekinge. Många hade nog tänkt sig en härlig parksprint på de fantasiska strandängarna. Istället blev det en sprint inne på Mjälby AIFs arena, som förvisso kallas strandängen.

Inget påhopp alls på arrangören, många tyckte arrangemanget ändå var toppen. Arrangörer växer inte på träd.

Är det helt fel att lägga ut kartan i förväg? Det är ju inte VM.

Svar till inlägg av Johan Balck, 2015-07-02 06:33:

Sprintcoacherna får ingen ersättning. De jobbar och sliter helt ideellt, precis som övriga arrangörscoacher gör. Du tänker nog på IT-coacherna vars unika kompetens kan jämföras med kartritarna som också får ersättning för sitt arbete.

Svar till inlägg av Hu ska vi ha fe, 2015-07-02 09:05:

Du har helt rätt där. Fart och labyrint kan mycket väl funka, om kartan är läsbar. Men vilka kan springa i sprintfart på våra sprinttävlingar? Det kräver riktigt bra syn. De flesta äldre sprintlöparna :-) springer/går denna tävlingsform för att slippa snubbla i skogen när stabbigheten satt in.

Sprint på dagen kartor kräver riktigt bra syn för att löparen ska komma upp i sprintfart.

Sen fyller väl tävlingsformen ett stort behov hos löpare som har svårt att ta sig fram i bökig skogsterräng (när grönområdesorientering har blivit allt vanligare). Men namnet sprint blir missledande.

Vi har förstås en gradient mellan dessa ytterligheter. Banläggare bör kanske ha lite annat tänk vid banläggning åt yngre och äldre, och kartorna bör nog se ganska olika ut, där är väl förstoring en enkel lösning.

Sen tillhör jag absolut de som tycket att ett litet streck som spärr för ett logisk vägval är illa, och funkar dåligt för såväl äldre som yngre. Men det kan ju också bli en genre i parlören, en tävlingsform där banläggaren får väldigt fria händer att skapa klurigheter. Men kalla det sprint, nja.

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-07-02 08:22:

Den informationen skjuter ju på vissa sätt "Farsans" argument i sank – att man inte fick sätta upp "kravallstaket" ens vid sistakontrollen. Hade ju räckt med ett 30-40 cm högt och mobilt "staket", men om det var förbjudet att passera är det bara att rita som opasserbart. Låter i mina öron högst rimligt. Om man inte fick "blockera" hela passagen, så hade man enkelt kunnat komplettera med en liten bit snitsel och violett streck i ena kanten.

Svar till inlägg av insider, 2015-07-02 09:28:

För övrigt hade detta ritsätt gott kunnat användas av Ravinen på första etappen av 3-kvällars.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-02 00:32:

Klockrent. Inga tveksamheter.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-01 23:30:

Nu var nog inte mina tankar hos årets SM sprint.

Första sprinten på VM i Finland gick väl i princip 100% skog, för snart 15 år sedan? Det har hänt grejer sen dess. Jag är en sån som föredrar en klurig labyrint OL före en höger/vänster om ishallen. Vem säger att man inte kan ha hög fart fast det liknar labyrint? Det beror väl på att löparen inte är tillräckligt bra tränad..

Svar till inlägg av Myran, 2015-07-02 07:37:

Sprintnormen har säkert sina mindre lyckade detaljer, men är enligt min mening i stort väldigt bra. Problemet som hela tiden återkommer är att varken kartritare eller banläggare är klara över skillnaden mellan "vanliga" OL kartor och sprintkartor.
På en vanlig karta så avbildas terrängen som den verkligen ser ut, på sprintkartan skall kartan spegla terrängen utifrån dess tillgänglighet, detta är en stor grundskillnad.
Låt mej ta några exempel:
-I ISOM finns det passerbara och opasserbara staketl, i Sprintnormen finns staket tillåtna/ej tillåtna att passera (Det är helt oviktigt hur höga dom är, det är tillgängligheten som styr)
-På en vanlig karta är den olivgröna färgen definerad som settlement på engelska, vilket väl kan översättas med bosättning, dvs man beskriver hur det ser ut, medan i ISSOM är detta tecken benämnt area of forbidden acsess (sedan räknas upp exempel på vad det kan vara och det är i princip alla typer av areor som ej får beträdas).
Resultatet av denna viktiga formella skillnad är precis som skrivits här tidigare, att violetta förbjudna områden/linjeobjekt, inte ska förekomma på kartan, förutom vid väldigt akuta/sena förändringar.

Svar till inlägg av Johan Balck, 2015-07-02 06:33:

Olika kulturer?
Nej inte så väldigt olika. Det här landet har underförstått utsett sig till bror duktig i Norden och många på forumet tillämpar jantelagen.
Jag har skrivit det innan i en annan tråd och gör det gärna igen.
Det var bra och utslagsgivande banor på SM Sprint i Sundsvall.

Rita normriktiga sprintkartor, träna på normriktiga sprintkartor och utbilda löparna i klubbarna om vilka regler som gäller för sprint.
Till kommande arrangörer, skriv övertydliga PM!
Strunta i om det blir 8 sidor, förklara bara enkelt och sakligt.
Anslå tävlingskartan på arenan 1 timme innan start!

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-02 00:32:

"På VM i Frankrike ritade man en förbjuden gräsmatta enligt normen med tomtmark. Alla blev asförbannade."

Det var vaket av dig att påpeka det när vi andra sov,+1 på det.

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Tobias, blev nyfiken och försökte läsa på lite. I Finland pratas det inte så mycket om svenska sprint-SM, men det blev lite anknytning då vi satt och tittade på TV dagen innan då blivande silvermedaljören Mårten vann en stor (och direktsänd av YLE) Sprintorientering i Lovisa. :-)

Tror förresten att denna diskussion inte skulle äga rum i Finland..

Först, ni hade skrivit om förbjudna områden och avspärrningsband i PM. Bra, det borde väl täcka in förståelse/kunskap hos löparna. För det andra, SM borde väl kvalitetssäkras av SOFT? Vi valde för några år sedan att ta in arrangörscoacher. Dessa får ju tom ersättning för sitt unika kunnande och kompetens till att säkra SM och Nivå1 tävlingar. Om inte denna och bankontrollanten har reagerat så är ju allt i sin ordning. Sedan blev jag lite förvånad att Per var både speaker & arrangemangscoach, jag tror det minst på tävlingsdagen bör vara två personer - blir lite svårt att hinna med allt under en sådan intensiv tävling.

Kan tillägga att sonen varit på ett finskt ungdomsläger och där var det inte så noga med varken skalor eller utskriftskvalite, fokus var att köra 2-3 rejäla pass om dagen.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-07-01 22:39:

På VM i Frankrike ritade man en förbjuden gräsmatta enligt normen med tomtmark. Alla blev asförbannade.

Det hade kunnat se ut så här på SM: https://pbs.twimg.com/media/CI3MEA-WIAAWGPd.jpg Hade det varit bra? Enligt normen, ja.

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 23:12:

Nej, du har säkert rätt att det inte är något problem. Men nu valde man att göra så här på minst 3 ställen på kartan. Anledningen ev p g a att man inte fick sätta upp "kravallstaket" För de flesta var detta också klart vad det betydde och inga problem. Är väl mest i D18 som det ställde till bekymmer. I övriga klasserna var det enstaka löpare som missade här.

Svar till inlägg av Hänglöparn, 2015-07-01 22:20:

Har du ens sett banan? Att kalla SM-banorna "labyrint" indikerar att du bara häver ur dig nåt, eller hur kan höger/vänster bli till en labyrint? Mycket mer avancerade vägval än så var det ytterst få sträckor som innehöll.

Och ditt (ursäkta franskan) skitsnack om "gåsprint": Emil Svensk sprang under banan ca 4300 meter på 15:18 vilket ger en medelfart strax under 4 min/km.

Och apropå banläggarfällor så avslöjar en av de som lägger mest energi på detta sina tankar här, Kart-Bosse på Idre-veckan: http://www.kart-bosse.se/idrefjall/
(leta reda på "Mina tankar om den första etappen" 2015-06-29)

Svar till inlägg av Farsan, 2015-07-01 22:32:

Det är väl inget problem med att rita opasserbart staket med tjockt svart streck och markera detta med snitsel i terrängen? Jag trodde att det var det som var standard i sprintorientering?

Jag tycker själv om sprint, både som arrangör och som motionslöpare, och jag tycker just därför att det är ett stort problem när man krånglar till det genom att exempelvis inte följa sprintkartnormen.

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 22:08:

Verkar stämma. Enligt normen verkar det också som att man ska beskriva förbjudna vägar med ytan för privatmark (area for forbidden acces) istället för 709. Det blir väl rätt konstigt?

Svar till inlägg av what you see is what you get?, 2015-07-01 16:06:

Man fick inte sätta upp staket utan enbart blå/gul snitsel. Helt rätt gjort av banläggaren och de löpare som sprang och som ev klagar på detta är i mitt tycke bara patetiska;-)
Fanns fler ställen på kartan där man också hade snitsel istället för staket och markerat på samma sätt.
Syns tydligt på kartan var sista kontrollen skall sitta och är man osäker så får man kolla definitionen.
Men är förmodligen inte löparna som sprang som gnäller här utan andra som efter en kort stund har sett/hört något som givetvis gör att de vet bäst jämfört med arrangörerna som har lagt ner massvis med timmar på detta.

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 22:08:

För mig är en vanlig banläggarfälla att dra upp tempot för att därefter gå in i svårorienterade partier. Den typ av banläggarfällor sprinbanläggare pratar om är något helt annat. Som på SM senast när man i ett väldigt lättorienterat parti drar ett litet streck över en väg där man inte då får springa. Synfälla tycker jag det är.

Degradera inte det gamla fina begreppet banläggarfälla! Det krävs mycket list och kunnande för att skapa en banläggarfälla. Inget man lär sig på en banläggarkurs. Att dra ett litet streck över en väg är något helt annat.

Distansen är relativt ung i i ett historiskt perspektiv. M.a.o finns det en del barnsjukdomar.
Börja med att fixa till kartnormen för sprint så alla blir nöjda med den, det kan väl inte vara så svårt?

Jag tror vi hamnar så fel i tänket när att vi kallar sporten sprintorientering. Det handlar ju mera om labyrintOL eller liknande. PrecisionsOL kanske, men det namnet är väl upptaget. Sprint för tankarna till tempo och fart och det är det ofta inte frågan om. Gåsprint kanske? :-) eller husOL/inomhusOL.

Kanske ännu en uppdelning: Parksprint är ju mera riktig sprint där logiskt tänkande och högt tempo är viktigt.

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 22:08:

Så det var ett fel men ingen klagade, DÅ. :) Nu slipper SOK ha en av de mer engagerade banläggarna i sitt banläggarstall.

Svar till inlägg av ah, 2015-07-01 21:10:

Det står "ska ritas med" samt "Denna symbol ska bara användas till uppdatering "i sista minuten" för att förtydliga kartan, då det är olyckligt med överdrivet användande av violett." Här var det inte fråga om att förtydliga eller rätta ett fel utan att göra en typisk banläggarfälla och jag kan hitta något stöd i normen för att använda 707 till detta.

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Varför ta det personligt? Debatten här är väl ändå huvudsakligen principiell.;-)

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 20:34:

Jag tolkar det som att man skall försöka använda de "naturliga" symbolerna för förbjuden passage istället för att använda ett påtryck som 707. Till exemplel ska ett passerbart staket inte övertryckas med 707 utan ritas med 524 om det inte är en ändring efter kartan tryckts.

Om jag förstår sprintnormen rätt ska 707 kombineras med någon annan symbol, är det inte så?

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Det var en fin och tung bana som det skall vara. Om det är någon som kastar skit så bry dig inte om. Orienterarna hittar alltid skyldiga från banläggaren eller kartan - själv är man väldigt sällan färdig att medge att man har varit dum ellet lat. Det är alltid fråga om latheten om en topporienterare gör fel. Av dumhet görs fel bara av som dom inte kan.

Svar till inlägg av old, 2015-07-01 15:50:

Jag håller med om att det inte borde vara något problem med den aktuella placeringen eller det grundläggande konceptet i att upprätta ett tillfälligt hinder.

Dock, i och med att man i god tid innan arrangemanget kände till att det skulle upprättas ett tillfälligt hinder, borde man väl kunnat behandla hindret som ett permanent, bara för att göra det tydligare?

Då tänker jag mig att man skulle kunna satt upp ett "kravallstaket" och i en revidering av kartan helt enkelt markerat detta som ett helt "vanligt" opasserbart staket (att det sedan inte stämmer överens med verkligheten efter att tävlingen genomförts, är ju egentligen ovidkommande).


Det stora problemet är väl att det riskerar att bli ett "brus" av violetta banpåtryck? Rött (och därmed även violett) är en typisk "signalfärg" som hjärnan undermedvetet noterar först och drar blicken till. Man kan då tänka sig att det borde vara det "tydligaste", men när det är så mycket violetta banpåtryck som på den aktuella sprintkartan, så blir det istället att hjärnan filtrerar bort "mindre" violetta detaljer (exempelvis friliggande streck, jämfört med violetta ytor eller sammanbundna cirklar).

Jag säger därmed inte att det är banläggarens ansvar, utan det kanske snarare rör sig om stela bestämmelser kring karta osv.

Ett som är säkert är i alla fall att alla som jobbar med kartor/kartritning/tävlingsregler borde gå en eller ett par kurser kring perception, användbarhet och liknande – just eftersom det är områden där ny forskning kommer fram, samtidigt som vår sport förlitar sig så starkt på det visuella. Förståelsen för de underliggande mekanismerna kring detta tror jag tyvärr är rejält eftersatta i orienteringsvärlden, utan man går mycket på vad som "känns bäst" eller "hur vi alltid har gjort" tillsammans med "ingen vet ju bättre än mig för jag har ritat kartor/utformat tävlingsregler/arrangerat tävlingar i 100 år" ;-)

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Du har nog rätt i att sprintbanläggning är något av det otacksammaste man kan syssla med. Det är så många faktorer att ta hänsyn till. Går det att fuska? Kan vi förebygga? Kan vi kontrollera? Hur bra syns förbjudna områden/streck? Sena förändringar? ...

Du kan i varje fall konstatera att det som diskuteras inte beror på något fel av dig. Det är helt korrekt redovisat.

Det som även jag diskuterar är graden av lämplighet. Hur stora tidsförluster önskar man som banläggare då en löpare gör den här typen av misstag? Hur tydligt ska man markera på kartan? Vill man att kontrollbeskrivningsläsning ska vara avgörande?
I det senare fallet skulle jag vilja ha det som på skid-OL. En liten violett prick i centrum på ringen (som kan uteslutas då man har t.ex ett litet punktobjekt som kontrollföremål).

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 14:37:

Jag tycker markeringen med violett är tydligare än med svart. Är dock ingen sprintlöpare utan enbart betraktare. (Slipper problemet med att bedöma om strecket är tillräckligt tjockt för att var förbjuden passage)

Svar till inlägg av TNH, 2015-07-01 14:52:

Jag kommer fortsätta hävda att det borde vara fullt rimligt för en elitorienterare på ett SM att kunna räkna ut var kontrollen är placerad i det aktuella fallet. Med hjälp av definitionen. Med hjälp av det faktum att det är sista kontrollen och att snitslingen till mål INTE är dragen hela vägen tillbaka runt något av det stora husen (som skulle vara fallet om kontrollen suttit norr om den opasserbara barriären).

En sak har jag i alla fall lärt mig - att vara sprintbanläggare måste vara världens mest otacksamma uppgift. Hundratals timmars arbete, natt och dag de senaste dagarna, och i efterhand kokar det ner till att få skit för att det är ett oppaserbart streck på kartan vid sista kontrollen.

Fortsätt gärna diskussionen. Jag ska ta och ägna mig åt sådant som är viktigt på riktigt istället. Mina på senare tid försummade barn t ex. Och överväga huruvida det är värt att i framtiden engagera mig som banläggare? Varför jobba ideellt för att garanterat få skit för det när man kan låta andra göra jobbet och bara luta sig tillbaka och kritisera i efterhand?

Stort tack Gustav Bergman och Tove Alexandersson som åtminstone påstod sig uppskatta det vi hade gjort beträffande gårdagens banor.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-01 14:43:

Jag tycker väl att det naturliga är att som i skogsorientering tillåta personer att försöka ta sig fram (nestan) där de vill och inte ha en massa områden, vägar, staket, murar, snitslar,, etc som man i praktiken kan passera men inte får passera.

Jag tänkte mer generellt än på SM (mer på ravinenstävling där tydligen många gjorde fel).

Jag har inte varit med länge och aldrig varit med i en sprint men det är ju inte direkt ovanligt att folk av olika anledningar sprungit fel och att man iallafall i mindre arrangemang för problem eftersom nestan allt tyder på att många sprungit fel men man har inget bevis.

Som att hon som blev diskad på EM (var det väl?) för att hon sprang igjenom en grind som var öppen men som var stängd på kartan.

Ett problem är väl att man på tävling och är stressad faktiskt kan missa information på kartan som är lätt att se när man sitter framför datorn.