Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 22:08:

För mig är en vanlig banläggarfälla att dra upp tempot för att därefter gå in i svårorienterade partier. Den typ av banläggarfällor sprinbanläggare pratar om är något helt annat. Som på SM senast när man i ett väldigt lättorienterat parti drar ett litet streck över en väg där man inte då får springa. Synfälla tycker jag det är.

Degradera inte det gamla fina begreppet banläggarfälla! Det krävs mycket list och kunnande för att skapa en banläggarfälla. Inget man lär sig på en banläggarkurs. Att dra ett litet streck över en väg är något helt annat.

Distansen är relativt ung i i ett historiskt perspektiv. M.a.o finns det en del barnsjukdomar.
Börja med att fixa till kartnormen för sprint så alla blir nöjda med den, det kan väl inte vara så svårt?

Jag tror vi hamnar så fel i tänket när att vi kallar sporten sprintorientering. Det handlar ju mera om labyrintOL eller liknande. PrecisionsOL kanske, men det namnet är väl upptaget. Sprint för tankarna till tempo och fart och det är det ofta inte frågan om. Gåsprint kanske? :-) eller husOL/inomhusOL.

Kanske ännu en uppdelning: Parksprint är ju mera riktig sprint där logiskt tänkande och högt tempo är viktigt.

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 22:08:

Så det var ett fel men ingen klagade, DÅ. :) Nu slipper SOK ha en av de mer engagerade banläggarna i sitt banläggarstall.

Svar till inlägg av ah, 2015-07-01 21:10:

Det står "ska ritas med" samt "Denna symbol ska bara användas till uppdatering "i sista minuten" för att förtydliga kartan, då det är olyckligt med överdrivet användande av violett." Här var det inte fråga om att förtydliga eller rätta ett fel utan att göra en typisk banläggarfälla och jag kan hitta något stöd i normen för att använda 707 till detta.

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Varför ta det personligt? Debatten här är väl ändå huvudsakligen principiell.;-)

Svar till inlägg av Jakob, 2015-07-01 20:34:

Jag tolkar det som att man skall försöka använda de "naturliga" symbolerna för förbjuden passage istället för att använda ett påtryck som 707. Till exemplel ska ett passerbart staket inte övertryckas med 707 utan ritas med 524 om det inte är en ändring efter kartan tryckts.

Om jag förstår sprintnormen rätt ska 707 kombineras med någon annan symbol, är det inte så?

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Det var en fin och tung bana som det skall vara. Om det är någon som kastar skit så bry dig inte om. Orienterarna hittar alltid skyldiga från banläggaren eller kartan - själv är man väldigt sällan färdig att medge att man har varit dum ellet lat. Det är alltid fråga om latheten om en topporienterare gör fel. Av dumhet görs fel bara av som dom inte kan.

Svar till inlägg av old, 2015-07-01 15:50:

Jag håller med om att det inte borde vara något problem med den aktuella placeringen eller det grundläggande konceptet i att upprätta ett tillfälligt hinder.

Dock, i och med att man i god tid innan arrangemanget kände till att det skulle upprättas ett tillfälligt hinder, borde man väl kunnat behandla hindret som ett permanent, bara för att göra det tydligare?

Då tänker jag mig att man skulle kunna satt upp ett "kravallstaket" och i en revidering av kartan helt enkelt markerat detta som ett helt "vanligt" opasserbart staket (att det sedan inte stämmer överens med verkligheten efter att tävlingen genomförts, är ju egentligen ovidkommande).


Det stora problemet är väl att det riskerar att bli ett "brus" av violetta banpåtryck? Rött (och därmed även violett) är en typisk "signalfärg" som hjärnan undermedvetet noterar först och drar blicken till. Man kan då tänka sig att det borde vara det "tydligaste", men när det är så mycket violetta banpåtryck som på den aktuella sprintkartan, så blir det istället att hjärnan filtrerar bort "mindre" violetta detaljer (exempelvis friliggande streck, jämfört med violetta ytor eller sammanbundna cirklar).

Jag säger därmed inte att det är banläggarens ansvar, utan det kanske snarare rör sig om stela bestämmelser kring karta osv.

Ett som är säkert är i alla fall att alla som jobbar med kartor/kartritning/tävlingsregler borde gå en eller ett par kurser kring perception, användbarhet och liknande – just eftersom det är områden där ny forskning kommer fram, samtidigt som vår sport förlitar sig så starkt på det visuella. Förståelsen för de underliggande mekanismerna kring detta tror jag tyvärr är rejält eftersatta i orienteringsvärlden, utan man går mycket på vad som "känns bäst" eller "hur vi alltid har gjort" tillsammans med "ingen vet ju bättre än mig för jag har ritat kartor/utformat tävlingsregler/arrangerat tävlingar i 100 år" ;-)

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 15:18:

Du har nog rätt i att sprintbanläggning är något av det otacksammaste man kan syssla med. Det är så många faktorer att ta hänsyn till. Går det att fuska? Kan vi förebygga? Kan vi kontrollera? Hur bra syns förbjudna områden/streck? Sena förändringar? ...

Du kan i varje fall konstatera att det som diskuteras inte beror på något fel av dig. Det är helt korrekt redovisat.

Det som även jag diskuterar är graden av lämplighet. Hur stora tidsförluster önskar man som banläggare då en löpare gör den här typen av misstag? Hur tydligt ska man markera på kartan? Vill man att kontrollbeskrivningsläsning ska vara avgörande?
I det senare fallet skulle jag vilja ha det som på skid-OL. En liten violett prick i centrum på ringen (som kan uteslutas då man har t.ex ett litet punktobjekt som kontrollföremål).

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 14:37:

Jag tycker markeringen med violett är tydligare än med svart. Är dock ingen sprintlöpare utan enbart betraktare. (Slipper problemet med att bedöma om strecket är tillräckligt tjockt för att var förbjuden passage)

Svar till inlägg av TNH, 2015-07-01 14:52:

Jag kommer fortsätta hävda att det borde vara fullt rimligt för en elitorienterare på ett SM att kunna räkna ut var kontrollen är placerad i det aktuella fallet. Med hjälp av definitionen. Med hjälp av det faktum att det är sista kontrollen och att snitslingen till mål INTE är dragen hela vägen tillbaka runt något av det stora husen (som skulle vara fallet om kontrollen suttit norr om den opasserbara barriären).

En sak har jag i alla fall lärt mig - att vara sprintbanläggare måste vara världens mest otacksamma uppgift. Hundratals timmars arbete, natt och dag de senaste dagarna, och i efterhand kokar det ner till att få skit för att det är ett oppaserbart streck på kartan vid sista kontrollen.

Fortsätt gärna diskussionen. Jag ska ta och ägna mig åt sådant som är viktigt på riktigt istället. Mina på senare tid försummade barn t ex. Och överväga huruvida det är värt att i framtiden engagera mig som banläggare? Varför jobba ideellt för att garanterat få skit för det när man kan låta andra göra jobbet och bara luta sig tillbaka och kritisera i efterhand?

Stort tack Gustav Bergman och Tove Alexandersson som åtminstone påstod sig uppskatta det vi hade gjort beträffande gårdagens banor.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-01 14:43:

Jag tycker väl att det naturliga är att som i skogsorientering tillåta personer att försöka ta sig fram (nestan) där de vill och inte ha en massa områden, vägar, staket, murar, snitslar,, etc som man i praktiken kan passera men inte får passera.

Jag tänkte mer generellt än på SM (mer på ravinenstävling där tydligen många gjorde fel).

Jag har inte varit med länge och aldrig varit med i en sprint men det är ju inte direkt ovanligt att folk av olika anledningar sprungit fel och att man iallafall i mindre arrangemang för problem eftersom nestan allt tyder på att många sprungit fel men man har inget bevis.

Som att hon som blev diskad på EM (var det väl?) för att hon sprang igjenom en grind som var öppen men som var stängd på kartan.

Ett problem är väl att man på tävling och är stressad faktiskt kan missa information på kartan som är lätt att se när man sitter framför datorn.

Den som orkar läsa det sensate sådär 10 inläggen förstår nog varför många, särskillt äldre, inte springer sprint. Gillra fällor på oläsliga kartor, gisses!

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-01 14:46:

Om jag ska ta det aktuella fallet som ett exempel på ett allmänt resonemang, så tycker jag att det hade varit lämpligt att markera hela gatan fram till hindret som förbjudet. På samma sätt som det var gjort med övriga förbjudna gator. Då hade det varit uppenbart att syftet var att skapa fler vägval och inte att gillra en synfälla.

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 14:37:

Problemet med det hela är att i sprint skall kontrollplaceringen vara enkel, vägen dit svår. Här var det så att hela sträckan byggde på att förstå var kontrollen satt, vilket inte sprint går ut på. Korrekt hade varit att dragit snitsel och konstruerat något markerat med svart kryss på kartan. Enkel kontroll, vägvalet avgör. Dåligt att SOFT missade detta.

Svar till inlägg av old, 2015-07-01 14:41:

Ja en snitsel kanske inte är så lätt att se i verkligheten. Ej heller en höjdkurva behöver vara så lätt att få syn på! :)
Men alla vet hur snitslar ser ut och alla vet att det är blå/gul snitsel som ska användas så det är samma förutsättningar för alla löpare.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-07-01 14:38:

Tycker du att det ska vara upp till varje löpare att själv bedöma om man får eller inte får passera objekt, eftersom du inte gillar att kartritaren ska visa detta på kartan? På SM har man givetvis kontrollanter där det behövs som ser till att reglerna efterlevs.

Just detta fall, SM, tycker du att kartan var svårläst någonstans? Jag är i så fall oerhört nyfiken!

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-07-01 14:28:

Jag har sett värre. Mitt resonemang var mest allmänt. Fjolårets var ju svårare att upptäcka i farten. Men årets var svårt att upptäcka i verkligheten. Något att ta hänsyn till.

Jag har gått från att inte första sprint orientering (eftersom det ser så lätt ut) till att förstå vad det går ut på (snabba och bra vägväl) till att bli skeptiskt igjen på grund av att det är kartan som bestämmer vad man får göra och det att den kan vara svår att läsa.

Det är väl självklart att man får en del problem när det finns förbjudna "objekt" eller förbjudna områden som man i praktiken lätt kan passera samtidigt som det är svårt att kontrollera om folk varit inne på det förbjudna området.

Svar till inlägg av Det här med sprintorientering..., 2015-07-01 13:56:

Jag såg också dessa två löpare som gjorde misstaget att springa in i en återvändsgränd + några till. Och jag påstår inte att Martin Regborn INTE är världselit (om du nu tolkar det så), men igår gjorde han ett misstag som det flesta andra inte gjorde. Det kostade honom värdefull tid där och då.

Jag är inte med på vad du menar med att vi "bröt logiken" i kartan. Vi skapade ett hinder i en ganska tråkig och intetsägande del av kartan som vi var tvungna att passera i o m att TC skulle vara på Torget. Vi gillrade en fälla för löparna helt enkelt - och några fåtal personer gick i fällan. Hela första halvan av banan bryter väl mot logiken i kartan i så fall. Långsträckan till 3:an är otroligt ologisk om man ser till kartan och hur verkligheten egentligen ser ut. Även det en fälla där vi lyckades "lura" väldigt många att ta det längre och långsamma högra vägvalet. Är det inte det som är själva poängen? Att tvinga löparen att vara alert och vaken hela vägen in till mål? Att den som håller fokus hela vägen ska tjäna på det och att den som slappnar av och/eller pga trötthet eller vad det än må vara tappar fokus gör misstag - vilket kostar tid - och därmed påverkar resultatlistan.

Att göra mer än ett väldigt lokalt hinder just vid kontrollen var aldrig något vi ens övervägde, så frågan var om vi skulle sätta dit (resp rita) ett opasserbart staket eller stänga av med heldragen snitsel. I o m att vi inte fick lov från kommunen att sätta upp ett staket där (vanligt folk måste kunna passera även under själva tävlingen) så valde vi snitselalternativet - och ritade så på kartan. Det kändes bäst och riktigast att göra likadant på kartan som vi gjorde i verkligheten. Jag kan sträcka mig till att det kanske var fel att rita så på kartan - om det nu hade varit tydligare med en "staket-barriär" på kartan. Men bortsett från den detaljen står jag bergfast vid den "fälla" vi helt med vetet gillrade.

Svar till inlägg av old, 2015-07-01 14:22:

Var strecket svårt att upptäcka på kartan?

https://twitter.com/zerbembasqwibo/status/616221357827821568

Som banläggare måste man fundera över hur stor tidsförlusten kan bli då en löpare missar att se ett streck, svart eller violett. Särskilt då det bryter logiken i stadsbilden. Det fanns ju motsvarande hinder (som var ändå svårare att upptäcka) även på förra årets SM.
En sådan miss får inte spoliera ett helt lopp. Bestraffningen bör inte bli större än 10-15 s. Det är mycket i sprint!
Om tidsförlusten kan bli större tycker jag att man ska markera ett större område som förbjudet.
Den banläggningsmässiga vitsen med att spärra av måste vara att skapa bättre vägval, inte att lura löpare till misstag beroende på att hindret är svårt att upptäcka på kartan. Nu var det ju dessutom svårt att, på håll, upptäcka i verkligheten.

Att sprintkartor är hopplöst svårlästa för äldre är en annan sak att ta hänsyn till vid tävlingar med äldreklasser.

Svar till inlägg av Myran, 2015-07-01 14:13:

http://tinyurl.com/nbtbjw4

Lång länk allt hängde inte med, provar igen.

https://www.google.se/search?q=sicksackm%C3%B6nster&espv=2&biw=1024&bih=653&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=LtmTVZWwFMWVsgHksL_gDg&ved=0CCAQsAQ#imgrc=oZKcruiV5qUyDM%3A

Skapade hinder behöver nytt tecken i OCAD!
Vad sägs om detta?

https://www.google.se/search?q=sicksackmönster&espv=2&biw=1024&bih=653&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=

Svar till inlägg av insider, 2015-07-01 13:56:

Allra enklast är väl att ha dubbel snitsel runt banan helst snitslat båda bästa vägvalen på alla sträckor?

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 13:45:

Helt fel är det väl inte att komplettera strecket med ett förbjudet område-raster. Då blir det också tydligare var kontrollen sitter utan att ta hjälp av kontrollbeskrivningen.

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 13:45:

Vill inte göra följetong av det här. Jag såg två löpare som gjorde misstaget, kalla dem vad du vill.

Du bröt logiken i kartan, det måste du väl ändå hålla med om? Många 55or klara hyfsat av att orientera genom att förstå logiken i terrängen, eller staden. I kartbilden missar man mycket.

Hade du satt motsvarande streck på ena vägvalet på långsträckan i början, vad tror du då hade hänt?

Det hade varit en bättre lösning att helt spärra vägen in mot sista.

Svar till inlägg av Det här med sprintorientering..., 2015-07-01 13:22:

Och min poäng är att världseliten SÅG det där strecket. Jonas Leandersson, Gustav Bergman, Jerker Lysell, Mårten Boström, Tove Alexandersson, Olle Boström, Öystein Kvaal Österbö osv såg strecket. Världselit i mina ögon.

Och vad är det som säger att t ex Martin Regborn INTE skulle ha gjort samma misstag som han gjorde om strecket hade varit svart (med eller utan taggar) i s t rött/lila - vilket hade varit alternativet?
Orienterare gör misstag - det är en hel del av sportens tjusning och misstagen beror inte nödvändigtvis på att kartan är otydlig eller att banläggaren är en klåpare.

Svar till inlägg av Det här med sprintorientering..., 2015-07-01 13:22:

Hur vet du att världseliten inte såg linjen? Det var väl inga 55:or som sprang SM, i vart fall hade de ingen sådan klass.

Svar till inlägg av Tobias Eliasson, banläggare, 2015-07-01 11:58:

Min poäng var att du bröt den logiska linjen i kartan och satte upp ett hinder. Helt ok tycker jag, bättre vägval skapades, men det ska markeras mycket tydligare. När värlseliten inte ser det lilla röda strecket hur ska då 55or göra det?

Vad hände med Börjesson? Tappade han kartan?

Svar till inlägg av Det här med sprintorientering..., 2015-07-01 11:06:

http://www.tulospalvelu.fi/gps/20150630SMH21/?v=m

Jag tänker inte skämmas över hur vi löste sista kontrollen på gårdagens tävling. Hindret i sig var främst tänkt för att ge lite bättre TV-bilder vid sista kontrollen men skapade samtidigt tre vägval helt på slutet istället för ett två minuter långt upplopp från förvaning/vägpassage. Klicka på länken ovan och förklara för mig vad som INTE syns i kartbilden. Nu har jag ingen möjlighet att visa hur definitionen ser ut för sista kontrollen, men jag kan lova dig att definitionen inte säger att kontrollen sitter godtyckligt var som helst längs en husvägg - för den kontrollplaceringen finns inte. På definitionen står det att kontrollen sitter i ett hörn mot ett hinder och även på vilken sida av hindret kontrollen sitter.

Den eventuellt missade medaljen beror på slarvig kartläsning just där och då - vilket väl är helt rimligt med tanke på hög fart och både trötta ben och trött skalle. Men de som verkligen tog medaljer (och de flesta andra också för den delen) på tävlingen sprang inte in i detta återvändsgränd så jag misstänker starkt att det gick att se hindret även på den tryckta tävlingskartan.

Svar till inlägg av Skyldig, 2015-07-01 10:52:

Okey, jag köper trappan. Men stäckan tycker jag är idiotisk. Sprintorientering in absurdum.

Vad gäller 55or, sprintkartor ställer betydligt större krav på synen än vanliga orienteringskartor där sämre syn ofta kompenseras av en logik i terrängen som man kan förstå utan att läsa av allt i kartan.

Sprintkartorna måste förstoras eller göras tydligare om bredden ska ha en ärlig chans att läsa av banläggaren klurigheter i tävlingsfart. Fanns ju tom någon som missade medalj i går på SM i Sundsvall, på ett missat rött streck framför sista kontrollen, riktigt pinsamt tycker jag, och då av banläggaren! Vägen borde spärrats mycket tydligare när logiken så uppenbart bryts. Eller ska man gå på sprint? :-)

Ikväll har Blekinge DM Sprint.
I lilla Hällevik finns det gott om sommarstugor med diffusa(?) tomtmarker. Är kartan tydlig och läsbar så ska väl även 55+ klara att löpa sina banor utan att i efterhand diskvalificera sig själva.

Var inne i sekretariatet efter loppet och bad att få bli struken då jag hade sprungit på nämnd tomtmark, svaret blev: det går inte, för det är så många som har gjort det!!! När jag bad om samma sak dagen efter så skulle enligt arrangören hela sträckan strykas ur resultatlistan, nästan hälften av H55-orna hade "ginat", men endast två H21-or som hade samma sträcka. Kan ha berott på ålderssyntheten...

Svar till inlägg av Det här med sprintorientering..., 2015-07-01 10:30:

Jag gissar att "muren" är en trappa och den får man springa på.

Svar till inlägg av Knatten, 2015-07-01 09:57:

Som kontrollringen är ritad sitter kontrollen inne på förbjudet område. Får man springa på muren eller klänga sig fram i staketet för att ta den?