Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

EriOL 2017-09-30 19:05 #521

Var helgens världscup första internationella tävlingen där man försökt följa nya normen? Ser hyfsat bra ut, men det saknas ju en hel del till perfekt normuppfyllelse. Nya, ännu tydligare regler vad gäller längd på branter, storlek på ytor och avstånd mellan objekt verkar inte ha hjälpt så mycket. Det är uppenbart att man fortfarande gör som man själv vill, till och med i ordentliga Schweiz...

h21 2017-09-29 14:06 #520

Svar till inlägg av PS, 2017-09-29 12:09:

i full galej och flås var den vägen drömmen att trilla in på för att få springa bort mjölksyran. synd att den uteblev och att det istället blev ännu mer syra i stenträsket.

PS 2017-09-29 12:09 #519

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-29 11:48:

Jo, jag var tydligen inte den ende som övervägde att springa ut på en väg som inte fanns på Tiomila. Själv valde jag dessbättre att springa längre vänster men jag hörde att någon som tänkt springa på den blev lite konfunderad när det istället dök upp en gigantisk brant.

ritarn 2017-09-29 11:48 #518

Ritandet av stuptecken är någonting som ofta varierar på olika kartor. När sätter ni andra ut taggar på opasserbara branter? Ofta syns ju kartor där det finns sådana branter utan taggar trotts att det finns gott om "luft" att ha dem med. Samma kartor har altså ibland stuptaggar och ibland inte.

ISOM2017 anger ju vara: -"For vertical rock faces the tags may be omitted if space is short. "
Självklart fyller taggarna en funktion då branten utgörs av en sluttning där taggarna anger dess utbredning men sätter ni ut taggar när stupen blir farligt höga eller finns någon rekommendation om frågan i någon skrift?

Zerbembasqwibo 2017-09-20 14:54 #517

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-20 09:57:

Jag kommer vid tillfälle visa dig hur extremt stor skillnad jag gjort på en karta vad gäller stenstorleken. Jag fastnade mest på ordet "prominent" mer än att hålla ett minmått, som inte får vara mindre än en meter. Och vad det är beror ju mest på omgivningen, vilket på vissa kartor kan skilja oerhört mycket.

ritarn 2017-09-20 11:10 #516

Skall prova med att se över avståndet 0,15 mm mellan objekten samt att kanske ta bort lite av detaljerna i brunbilden med stöd av nya normens text :
"Small details on contours should be avoided because they tend to hide the main features of the terrain." sid 13).

Eftersom kartan inte är min vill jag inte lägga upp bilder och kritisera. Flera har ritat kullen genom åren och det är jättekul att fara runt bland alla detaljerna i 7 500-skalan.
Målsättningen är att göra den bättre läsbar i 15 000 också.

Området är stigritk vilket försvårar läsningen bland alla branter. Speciellt tecknet för "Less distinct small footpath" som har mellanrum mellan vartannat streck, är lättförväxlat med intilliggande branter. Funderar på att mer konsekvent använda tecknet utan mellanrum dvs. "small footpath" och generalisera bort en del mindre stigstråk.

Funderar också på om rundade branttecken på de minsta branterna gör dem mer urskiljbara ifrån stigstrecken? Har någon undersökning gjorts på detta någon gång eller är det en smaksak?

PS 2017-09-20 10:42 #515

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-20 09:57:

Lite svårt att uttala sig säkert utan att veta hur området ser ut men generellt så tycker jag att banläggare bör undvika att sätta kontroller i branta sluttningar med väldigt många branter just eftersom dessa ofta är omöjliga att redovisa på ett sätt som som både går att läsa och förstå säkert. Ett tips kan ju vara att om banläggaren i promenadfart runt kontrollen inte direkt förstår vilka detaljer som är med och inte med hjälp av en 15000-del (gäller även äldre banläggare under förutsättning att de ha glasögon när de är ute) så är det antagligen en dålig kontrollpunkt.

ritarn 2017-09-20 09:59 #514

Skalan var 1: 10 000 (missade en nolla) och utskriften var laserskrivare.

ritarn 2017-09-20 09:57 #513

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2017-09-20 08:56:

Kartan i fråga är såklart ritad enligt tidigare norm och godkänd av SOFT men som ofta är, så återfinns detaljerade partier som är ganska svårlästa. Jag önskar bara med nya normen som rättesnöre, se om dessa kan ritas lite tydligare.
I nuläget finns så lite vita partier mellan detaljerna att någonting måste generaliseras bort för att få det mer lättläst. I tävlingsfart kunde jag inte urskilja någonting i ringen utan var tvungen att springa in och leta efter skärmarna i dessa partier. Skalan var då 10 00.

Min spontana bedömning är att i detta område behöver generaliseras bland stup och kurvor och som framgått av tidigare diskussioner så är väl normens syfte att allt inte skall redovisas just för att öka läsbarheten.

Vilken karta det rör sig om tycker jag är ointressant eftersom det är ett vanligt problem som vi hittar lite överallt.

Som jag tidigare skrivit så har jag tidigare haft kontakt med en av världseliten uppskattad kartritare som varierar stenhöjden beroende på stentätheten i olika områden på en och samma karta.

Eftersom jag egentligen gillar detaljerade områden bär det mig emot att generalisera så därav frågeställningen när jag nu känner mig tvungen.

Zerbembasqwibo 2017-09-20 09:12 #512

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-20 08:26:

Hade jag haft vägarna förbi skulle jag gärna kontrollerat och gett synpunkter på din karta!

Zerbembasqwibo 2017-09-20 09:12 #511

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2017-09-20 08:56:

Nä precis, den ska bli högre eftersom vi vill bli bättre! Därför har SOFT en (kortvarig?) extrakontroll inlagd.

Christer Carlsson 2017-09-20 08:56 #510

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-20 08:26:

i sådan terräng så innebär ju i princip nya normen inte att du behöver ta bort något, snarare så är ju nya normen mer tillåtande eftersom de små stupen är tunnare.
Detta förutsätter ju förstås att den befintliga kartan är ritad i enlighet med ISOM 2000.
Jag tycker att du blandar äpplen och päron, bara för att vi fått en ny norm så ska ju inte normefterlevnaden plötsligt bli hög den borde ju varit det även innan.....eller??

ritarn 2017-09-20 08:26 #509

Är lite sugen på att priva "nöjes-revidera" en tidigare kartlagd och mycket detaljerad sluttning till nya kartnormen. Att det just finns tidigare karta gör ju jämförelserna lättare när normen skall hårdtestas i detaljerad terräng.

Ett problem jag stött på är vad som skall rensas först. Antingen de många och tätliggande branterna ELLER den detaljerade kurvbilden? Branterna syns ju väl för löparen i terrängen men samtidigt framgår brunbilden bättre om många branter tas bort. Då återstår för löparen att istället för branterna, lättare kunna läsa terränglutningen och denne får själv avgöra om en del tätliggande småbranter är med på kartan eller inte.

Måste kartan vara konsekvent? Utanför de detaljerade områdena är det ju mycket värt att kunna ha kvar småstupen och bestämmer man sig för ett minimimått på verklig stuplängd att ta med, så försvinner ju dessa småbranter även i svagt kuperade områden där de framstår som tydliga.

Hur skulle ni prioritera?

Myran 2017-09-11 15:47 #508

Svar till inlägg av DrP, 2017-09-11 15:19:

Bra och tänkvärda synpunkter!

DrP 2017-09-11 15:19 #507

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-11 14:40:

Jag håller med om behovet av kartkontroll. I de fall de beställare och kartritare har en önskan om att hålla sig till normen är det betydligt enklare att hitta ideella krafter som kan lägga några timmar.

Jag hör själv till dem som gör denna form av enklare uppdrag - men då väljer jag också med omsorg ut dessa uppdrag så att det det antingen är kartritare jag anser gör bra, normenliga kartor, eller är nya kartritare som aktivt söker feedback.

Problemen är kontrollen av just de som mest behöver kontrolleras, de som inte alltid tar emot synpunkter med öppen famn. Att utföra en sådan kontroll är inget jag utför ideellt.

Idealiskt sett så skulle distriktsförbunden kunna kräva att en kartkontroll (av en på något sett certifierad/godkänd kontrollant) skall vara utförd vid registrering av kartan, annars kommer distriktsförbundet att (via certifierad kontrollant) utföra en kontroll mot en timkostnad som faktureras beställaren.

Det skulle förhoppningsvis kunna driva kartproducenten att tidigt i projektet ordna med kartkontrollen på eget initiativ.

Myran 2017-09-11 14:40 #506

Svar till inlägg av DrP, 2017-09-11 08:39:

Nu har vi, skriver vi eftersom vi är en del av rörelsen, valt att använda kontrollanter för att säkerställa kvalité. En banläggare har sin bankontrollant och en seriös bankontrollant är ett fantastiskt bra stöd och bollplank. En bra kommunikation leder till mindre fel med kontrollplacering, beskrivning och val av lämpliga kontrollpunkter.
Sammanfattningsvis är det helt självklart att vi har bankontrollanter även på våra mindre arrangemang.

Terrängkontroll, förslag på olika upplägg som inte behöva vara speciellt kostsamma;

1.Har man förmånen att ha kartritaren i geografisk närhet kan man landa i en bra helhet med ex-vis framkomlighetsbedömning, generalisering av detaljer och om så behövs komplettera med missade detaljer i kartområdet. Enkelt att genomföra besök tillsammans i terrängen.

2. Har man möjlighet att bjuda in en kartritare som inte har ritat kartan så kan man göra terrängbesök tillsammans i utvalda områden, kan kanske klaras av på två-tre timmar.

3. Anlita elitlöpare i sin klubb eller grannklubben/arna för provlöpningar enligt Zerbembasqwibo:s förslag (terrängkontroll).

Självklart ska det genomföras en terrängkoll också. Hur skulle det se ut om kartritaren och kartkontrollanten var en och samma person?
Det är kanske så verkligheten ser ut ibland...

Zerbembasqwibo 2017-09-11 10:00 #505

Lägg ut kartorna för beskådning här på forumet, starta en tråd som heter "Kartkontroll X123" för kartan registernummer så kommer det säkert att gå att hitta några åtminstone teoretiska synpunkter. Terrängkontrollen är ju däremot svårare, men bäst är väl nästan att lägga en väldigt gafflad träning med några hyggligt rutinerade löpare.

Och ja, man måste sluta med att hålla kartan så himla hemlig innan tävling i så fall.

Gratis 2017-09-11 09:04 #504

Svar till inlägg av DrP, 2017-09-11 08:39:

Distriktsförbunden kan åtminstone bemöda sig om att kontrollera att det funnits en namngiven kartkontrollant innan man godkänner en karta.

DrP 2017-09-11 08:39 #503

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-10 22:57:

Så länge som distriktsförbunden inte har en budget för kartkontroll så ser jag inte riktigt hur det är tänkt att fungera.

Hur många ideella förmågor har vi som dels har tillräcklig kompetens för att på ett vettigt sett kontrollera proffsritares jobb, och dels tycker att det är så kul att ta de konflikter som kan uppstå, att de åsidosätter andra hobbies, egna kartprojekt mm.?

Som det ser ut nu kan distriktsförbunden svårligen bedriva någon egen kontroll i nämnvärd utsträckning. Det faller istället tillbaka på frivillig kontroll av beställaren eller central kontroll av SOFT.

Myran 2017-09-10 22:57 #502

Hur fungerar kartkontrollen för nivå 2 och 3 i distrikten?
http://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/arrangera/kartfragor/kvalitetskontroll/terrangkontroll_och_teknisk_kontroll_large.png
I Blekinge fungerar den tekniska kontrollen bra. Men för terrängkontrollen tror jag att de flesta anlitar en kartritare för revideringar och på så vis uppfyller någon form av certifiering.
Frågan känns än mer angelägen nu när ISOM-2017 ska genomföras.

nybörjare 2017-09-09 22:01 #501

En yta som består av 3 överlappande punkthöjder har jag aldrig sett tidigare...

M 2017-09-09 15:14 #500

http://sv.tinypic.com/r/14m477l/9

Myran 2017-09-04 10:56 #499

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 10:24:

Hmmm kan nog stämma.
Sedan finns det några OM också som ska beaktas;

"Det viktigaste grafiska minimimåttet för ytsymboler är dess synliga yta på kartan.

Om ytan är för liten, kan den misstas för en punktsymbol, störa annan kartinformation
eller vara omöjlig att identifiera på grund av dess mönster.

Om ytan är för smal, kan den förväxlas med linjesymboler och dess mönster vara
omöjligt att identifiera.

Om utrymmet på kartan tillåter det, och föremålet är tydligt nog, kan föremålet redovisas även om det är mindre eller smalare än dess definierade minimimått.
Ytsymbolen måste då förstoras till dess grafiska minimimått."

Tre är inte mycket men acceptabelt?

Zerbembasqwibo 2017-09-04 10:24 #498

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-04 10:02:

Få se nu..
Symbol, det är implementeringen i kartprogrammet?
Tecken, det är hur det är definierat i normen?

Nej, det heter symbol i normen, men tecken i normtext på vissa symboler...

Jag tycker att stenig mark ska ritas som yttecken, ja.
Jag tycker det är dumt att implementera det som en ytsymbol i kartritningsprogrammet, bättre att implementera det som en punktsymbol i kartprogrammet. När minst tre av dessa punkter placeras i närheten av varann bildar de på kartan ett yttecken. :)

Tror vi snubblar fram lite eftersom vi saknar entydiga definitioner?

Myran 2017-09-04 10:04 #497

Svar till inlägg av M, 2017-09-04 09:21:

Så bra då finns förutsättningarna för en jämförelse :-)

Myran 2017-09-04 10:02 #496

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 08:42:

Tecknet " Stenig mark (svarta punkter)" har orsakat en bugg i OCAD:s programvara för digitala utskrifter men ska vara åtgärdat nu.
Delar din uppfattning att stenig mark och småkuperad terräng inte ska ritas som yt-tecken.
Tror att det är många kartritare som stör sig på det (ritar ej kartor men är bekant med problemet).

M 2017-09-04 09:21 #495

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-04 08:38:

Jodå, det är en gammal karta som har konverterats och reviderats om (i skogen) för nya normen. Och ett litet nytt område har tillkommit.

Zerbembasqwibo 2017-09-04 08:42 #494

Svar till inlägg av Myran, 2017-09-04 08:38:

Bra sammanfattning!

Håller dock inte med om " Stenig mark (svarta punkter) och småkuperad terräng (bruna punkter) ritas som yt-tecken"

Det har ALLTID varit yttecken. Bäst resultat får man, enligt mig, om man handprickar ut symbolerna. (Man slipper att de kolliderar med höjdkurvor). Ska man använda en ytsymbol i sitt ritverktyg krävs väl OCAD 12 eller OOM, dessa kan "slumpa" ut prickarna enligt de krav på avstånd som ställs.

Men men, jag förstår vad han menar! :)

Myran 2017-09-04 08:38 #493

På lördag ska det tävlas med den nya kartnormen i Skåne.
Jag har dock ingen koll på om det finns en äldre karta över området.
Andreas O kanske gör en uppföljning om en vecka?
https://eventor.orientering.se/Documents/Event/36170/2/Ny-kartnorm

Zerbembasqwibo 2017-09-04 08:17 #492

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-08-31 20:40:

Finns det möjlighet att nån klämmer fram några bra exempel på hur nya normen ISOM 2017 ger en mer generaliserad normenlig karta än vad ISOM 2000 skulle gett?

PS 2017-09-01 15:44 #491

Svar till inlägg av old, 2017-09-01 13:19:

Det händer ...

old 2017-09-01 13:19 #490

Svar till inlägg av PS, 2017-09-01 12:40:

Men sen tänker du till en tredje gång och kommer fram till att du hade rätt från början.... ;-)

PS 2017-09-01 12:40 #489

Svar till inlägg av PS, 2017-09-01 12:39:

Fast när jag tänker efter så räcker det inte alltid för ibland när någon håller med så tänker jag till en gång till och kommer fram till att jag nog hade fel ... ;-)

PS 2017-09-01 12:39 #488

Svar till inlägg av Zerbembadqwibo, 2017-09-01 08:52:

Nej, inte alls. Det räcker med att ha rätt ;-)

Christer Carlsson kartgruppen 2017-09-01 09:52 #487

Svar till inlägg av M, 2017-09-01 09:12:

Har nog skrivit det förut, men det kan sägas en gång till: Symboluppsättningen som vi lagt ut ska ses som en grund att bygga vidare på, vi har verkligen försökt att göra korrekta grundsymboler, men sen är det upp till var och en att göra egna anpassningar så det passar var och ens sätt att rita. Just den slutna hjälpkurvan är ett bra exempel på detta, man kan göra denna på flera sätt och komma fram till ett korrekt slutresultat.

Zerbembasqwibo 2017-09-01 09:35 #486

Svar till inlägg av Zerbembadqwibo, 2017-09-01 08:52:

Oj, jag stavade nog fel, det var iaf jag som skrev,

M 2017-09-01 09:12 #485

Började testa att konvertera en karta till nya normen igår.
Symbolen för hjälpkurva sluten (ej ellips) (från SOFT). Är den inte fel i ändarna, de borde vara hälften så stora? Och varför inte ellips? borde snarare vara för ellips och ikonen borde visa det.
Eller är jag ute och cyklar?

Zerbembadqwibo 2017-09-01 08:52 #484

Svar till inlägg av PS, 2017-09-01 08:19:

Det är omöjligt att få dig att hålla med om nåt.

PS 2017-09-01 08:19 #483

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-01 06:52:

Den sista meningen är ju enbart ett retoriskt grepp för att illustrera den yttersta konsekvensen av att gå i riktningen att allt ska redovisas "korrekt" och den står jag för.

Vad beträffar ritningar så är även dessa ofta generaliserade. Ingen skulle väl tex få för sig att rita en knottrig yta precis som den är avsedd att se ut utan det beskrivs väl bara symboliskt och med noter. Lite som våra ytsymboler.

Zerbembasqwibo 2017-09-01 06:59 #482

För övrigt kan man läsa Imhof, jag har sammanfattat lite i ett inlägg.
http://zerbembasqwibo.blogg.se/2017/march/alla-borde-lasa-imhof.html