Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Andreas Oxenstierna 2019-04-26 17:54 #1292

Stängsel är främst banläggarens ansvar att det blir korrekt för både små och stora. Och är elen på med betesdjur i hagen ska man inte passera elstängsel oavsett hur det är ritat.
Tekniskt för man hoppa över alla stängsel oavsett hur de är ritade.
Gammal taggtråd ska markägaren plocka bort, se https://www.skogssverige.se/gors-det-ingen-uppmaning-till-markagare-att-ta-bort-gammal-taggtrad-ar-den-till-besvar-for

Norm Al 2019-04-25 13:19 #1291

Taggtråd mm klipper man ju i steget. Värre är det med piggbuskarna. Det är sånt man lär sig lokalt. Man tjänar mycket tid på att läsa kartan mellan raderna. Alla terrängtyper har sina egenheter. Man måste bekanta sig med den terräng man vill göra resultat i.

Kjell Larsson 2019-04-25 09:54 #1290

Elstängsel är ett sort problem. Är strömmen på är de hopplösa att passera och är strömmen inte på är de enkla. Försökte med eget tecken, men det gick inte de som bestämmer med på.
Fårstaket är också svårt att ange som passerbara eller inte passerbara. En spänstig orienterare hoppar över och en yngre kommer inte över utan klättra, vilket inte är tillåtet.

naryM 2019-04-24 22:12 #1289

Svar till inlägg av PS, 2019-04-24 18:15:

Just taggtrådsstängsel är ett gissel i vår landsdel (snapphanebygden). Min teori är att det kan bero på det finns många små markägare som har avgränsat sina ägor på enklaste sätt. Det kan också vara kvarlevor från gamla inägor som är skogsbevuxna sedan några generationer tillbaka. Värst är de gamla taggtrådarna i terrängen som är halvt raserade, en del syns ovanför marken och en del ligger lömskt i markytan. Jag minns en DM-nattävling häromåret där vi inte fick avlägsna den gamla taggtrådsgränsen (vilket hade varit en välgärning för människor och vilda djur). Har för mig att jag använde 200 meter vit snitsel och det tog ungefär två timmar att markera och plocka in.
Jag tycker att olds inspel i #1280 är tankeväckande kring när man bör använda staket/stängsel.

Hur är det med klassning av kraftledningar numera? Har för mig att någon kartritare ritade med eller inte på grundval av vilken färgmarkering de hade på stolparna.

H40 2019-04-24 22:10 #1288

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-04-24 17:13:

Staket som flytar på sig är självklart ett problem men då kanske man om det är vanligt i ett område kanske man ska ha någon annan lösning än att inte rita in staketet? Som att förbjuda hela området? Inte lägga några banor som går där och liknande.

Inte speciellt roligt att ta ett vägval som ser bra ut och möte ett el-staket på 1.2 m ...

Jag har också trott att diskussionen och argumenten handlade om någorlunda stationära staket och varför man enligt en del inte ska rita dem. På järvafältet är iallafall de flesta staketen gamla och stationära. Från Blekinge verkade det inte heller vara prat om nya taggtrådar som flyttas runt.

Hur man kan ha en praxis med att inte rita in någorlunda stationära staket förstår jag fortfarande inte.

PS 2019-04-24 18:16 #1287

Svar till inlägg av PS, 2019-04-24 18:15:

Det var förstås inte bara stängsel som diskuterades på det där mötet men jag minns just den delen eftersom meningarna var så delade.

PS 2019-04-24 18:15 #1286

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 08:36:

En gång för mycket länge sedan (troligen 80-talet) så var jag på någon form av kartträff där man diskuterade om vilken typ av stängsel som skulle redovisas. På den tiden tyckte jag nog att det var onödigt att redovisa taggtrådar eftersom de förekom i så stor mängd att det skulle bli väldigt plottrigt. På senare år har ju markägare uppmuntrats att ta ner taggtrådar som inte behövs så problemet har minskat. Det intressanta är att det då var några personer från just din del av landet som med bestämdhet hädade att alla taggtrådar skulle redovisas inte minst av säkerhetsskäl. Personligen har jag nog svängt och tycker att man bör redovisa de flesta stängslen som ger intryck av att vara permanenta (ej elstängsel på tunn plaststolpe och liknande). Områden där det händer mycket är nog oftast bäst att göra förbjudna områden av i alla fall. Sedan kan det ju se lite annorlunda ut i andra delar av landet men det är väl alltid bra om man upplyser om sådant i PM.

Christer Carlsson 2019-04-24 17:13 #1285

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 16:33:

Men bäste Gunstig Junker, du måste lämna Järvafältet och dom kommunala staketen där och ge dej ut i landet.
Staket som inhägnar betesmark är inget definitivt, utan dessa flyttas hela tiden av olika orsaker, som växelbruk och olika beskaffenhet på djurbesättningarna. Visst ett rejält staket i ängskanten står kanske många år, men lika höga finns ofta ute på de öppna markerna och dessa kan flyttas tom flera gånger per år.
Som exempel har jag själv de senaste året flyttat, satt upp nytt och rivit kilometervis (jag tror 5km) av staket.
Då jag har hästar har jag inte taggtråd utan metalltråd, men höga är dom ca 1,2m med rejäla trästolpar och med 12000V spänning hela tiden.
Tänk om en redig kartritare ritat in som det såg ut i mars förra året, då hade i princip inget stämt i år; staket på kartan som inte finns och lika många som finns i vekligheten och inte på kartan.

Det är inte lätt det här med kartritning.

H40 2019-04-24 16:33 #1284

Hoppas kartritarna kan börja följa normen och försöka rita som det ser ut istället för att hitta på lokala regler som att staket ska man bara ha med om de inte går på en kulturmarksgräns.

Men förstår att det blir problem om man ska skriva en global kartnorm och alla vill ha med sina lokala varianter.

Jag har inte heller haft några problem med staket men staketen brukar också vara med på kartorna jag springer på.

Xxxx 2019-04-24 16:20 #1283

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 16:05:

Jag har ingen exakt koll på varenda staket på Järvafältet eller i Nynäshamn eller Skellefteå eller Glimåkra. Men just Järvafältet är ganska speciellt med djurhållningen på vissa ställen där det går en massa staket genom skogen och lite hur som helst, och ganska stora staket, och på banor där passerar man ofta just åkrar och ängar och staket så då blir orienteringen ganska beroende av att staketen är med hela vägen istället för bara där de avviker. På många andra håll är ju staketen ganska enkla och följer strikt åkerkanten och man kanske bara springer i kanten någon gång eller passerar rakt över, då behövs ju inte staketen på kartan då de inte tillför något. Har aldrig upplevt något problem med detta i praktiken utan det har fallit sig ganska naturligt, men det kanske är ett skrivbordsproblem.

H40 2019-04-24 16:05 #1282

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-04-24 14:53:

Kan du visa till något ställe på järvafälltet där man inte ritar med staketet så kan jag se om det faktiskt finns något sådant? Hur var det med områdena jag tog upp runt nynäshamn?

Men en intressant diskussion. Ibland ska varenda sten, höjd, hjälpkurva, grop etc vara med för att få en förstårlig karta. Att det blir svårläst spelar ju ingen roll. Men staket ska man inte rita med om det enligt några inte är absolut nödvändigt trots att de tex runt Stockholm knappt alls ändrar läsbarheten på kartan ((men i krigsonerna nede i Blekinge kanske man inte kan ta med alla gärden, stenrösen och taggtrådar som verkar finnas överallt).

Det finns ju faktiskt rätt många staket på kartan över järvafältet utan att de stör kartbilden i men mening överhuvudtaget. Fördelena att ha med dem är ju att man faktiskt får en karta som stämmer bättre med verkligheten både med tanke på orientering och framkomlighet.

Xxxx 2019-04-24 14:53 #1281

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 09:59:

Att staketen är med vid målet på 25manna beror väl på att staketen inte enbart följer åker- eller ängskanter utan går genom skog och lite hur som helst på vissa ställen. Allt ser du inte på 25mannakartan då den är beskuren utan det finns flera områden runt omkring där stängslen avviker. Så jag tycket det är logiskt att man valt denna lösning här som underlättar orientering både dag och natt.

old 2019-04-24 13:34 #1280

Nu är det ju så att det finns inget särskilt tecken för taggtråd. Hur en instängsling ser ut varierar ju oerhört mycket.
Ett tretrådigt taggtrådsstängsel verkar ganska givet att redovisa oavsett var det finns, men sedan? Entrådigt? En blanktråd? Två blanktrådar som är lätta att passera över, under eller mellan? Det som verkar vara tillfälliga stängsel?
Det kan också tas med för mycket stängsel. Det raserade på VM i Skottland är ju ett exempel som enbart ställde till problem.
H40:s omsorg om sina kläder bortser jag ifrån, men hur är det ur rättvisesynpunkt? Är det lätt att passera genom att kliva över eller rulla under så inverkar det mycket mindre än om det gula man ska springa på är vall eller lerigt plöje. Också mycket mindre än oredovisade vindfällen.

Vi får nog stå ut med att skogsorientering innehåller slumpmoment. Förhoppningsvis tar de ut varandra under ett lopp. Ibland får man anpassa sig till rådande förhållande. T.ex. när det gäller säsongsvegetation.

Ett större problem är stängsel som är ritade opasserbara, är delvis passerbara, men som inte är förbjudna. De går ju att förbudsmarkera med violett, men för mycket violett påtryck är störande. Själv missar jag ofta att se violetta stigar i anslutning till banpåtryck.

Hå hå ja ja 2019-04-24 13:04 #1279

I vår del av landet väljer man ofta bort vägval över inägor pga taggtråd och piggbuskar. Denna information läser man in mellan raderna i kartan. Den som saknar denna insikt blir lååångt efter.

!! 2019-04-24 12:06 #1278

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:55:

I mer utvecklade delar av Sverige har man gått över till elstängsel. Strömmen stängs av under tävlingstiden och det står i PM.

Christer Carlsson 2019-04-24 12:05 #1277

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:55:

lika i västergötland, göteborg och halland

naryM 2019-04-24 11:55 #1276

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 11:39:

Smarta banläggare löser ett fiktivt dikesproblem.
I övrigt får man i våra trakter vara beredd på att det finns taggtrådar runt naturliga kulturmarker som inte är redovisade. Nu vill jag ha sagt att det gäller i hög grad för våra kartor i NV Blekinge.

H40 2019-04-24 11:39 #1275

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:27:

Just det med bäcken var inte helt seriöst men ... Varför ska man kunna ta bort två taggtrådstängsler om man nu inte kan ta bort en bäck eller dike? Det låter ju faktiskt som att man i delar av sverige kan få problem att ta sig över en gräns mellan skog och gult utan att det alls visas på kartan.

I din länk finns det en bild med texten
"Stengärdesgård förstärkt med överbyggnad av taggtråd vid Ire, Blekinge län."

Jag skulle väldigt gärna slippa att försöka ta mig över något sådant utan att det på något sätt visas på kartan att det är taggtråd där.

Med tanke på löparens vägval och fart så kanske han möte en massa taggråd på kanten till det gula som han inte ens ville passera...

H70 2019-04-24 11:30 #1274

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 11:22:

Banläggaren bör inte använda områden där det finns oredovisade taggtrådsstängsel.

naryM 2019-04-24 11:27 #1273

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 11:22:

Hmm ibland undrar jag vad du far efter egentligen?
Om du kollar länken i #1268 str 8-9 menar du på allvar att man ska ta bort bäcken?

H40 2019-04-24 11:22 #1272

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:04:

Ta bort bäcken?

Jag förstår faktiskt inte vad du menar. För mig verkar det som att man i dina områden kan riskerara att komma fram till staket som inte är speciellt lätta att ta sig över eller under utan att de ens är med på kartan. Verkar som att man bara ska hålla sig borta från allt gult eftersom man riskerar att möta flera rader av taggtråd.

Om det nu är en bäck/dike som har taggttråd på både sidorna så vill jag väldigt gärna kunna se det på något sätt på kartan så att jag slipper förstöra både mig och kläderna samtidigt som vägvalet var mycket långsammare än vad det verkade på kartan.

På besök 2019-04-24 11:18 #1271

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-04-24 11:08:

Givetvis måste man välja vad man ska ta med när det finns flera alternativ som kombinationer av stenmur/stängsel. Det jag tycker är märkligt är ifall det finns lokal praxis att trådstängsel runt kulturmark inte ska redovisas.

Christer Carlsson 2019-04-24 11:11 #1270

Svar till inlägg av orienterare, 2019-04-24 10:00:

Men hördudu så kan man ju för f-n inte tänka, kartritaren äger ju inte staketen och kan omöjligt veta om dom ska användas eller inte, ditt beteende är ju perfekt om man som mål har att reta markägare.!

Christer Carlsson 2019-04-24 11:08 #1269

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 10:56:

Som sagt, jag tvekade länge och kanske fattade jag ändå fel beslut och det är ju kartritarens dilemma, att kanske fatta flera hundra korrekta beslut per dag.

naryM 2019-04-24 11:04 #1268

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 10:56:

Det kan vara så att en bäck/dike avgränsar en gulyta med taggtråd båda sidor om bäcken/diket. Antingen för att skydda djuren eller för att det är olika markägare. Hur ska man få plats att rita två staket med en bäck emellan?
Fler tänkvärda exempel;
https://www.raa.se/app/uploads/2015/09/Tr%C3%A4-och-steng%C3%A4rdesg%C3%A5rdar.pdf

H40 2019-04-24 10:56 #1267

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 10:43:

Eftersom staketen kommer i det gula så tror jag inte det spelar så stor roll för läsbarheten.

Finns andra saker som jag hellre skulle ta bort med tanke på läsbarhet och viktighet om det är ett alternativ. Som rösen i en del områden.

naryM 2019-04-24 10:43 #1266

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 10:40:

Kartan skulle bli nerlusad med staket, blir den mer lättläst då?

H40 2019-04-24 10:40 #1265

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 10:31:

Förstår inte vad du vill visa.

Vad är problemet med att rita staket/taggtråd där det finns ett sådant?

Zerbembasqwibo 2019-04-24 10:35 #1264

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-04-24 08:08:

Men bara en invändning på din slutkläm, nog tvingar väl kartnormen ritaren att ta med väsentliga saker, men när de blir för många så att de inte ryms med de specifikationer som normen ger, då krävs att man generaliserar bort några. Men om du avser varje specifikt objekt, nä, det är inte entydigt tvingande att ta med det.

H40 2019-04-24 10:35 #1263

Svar till inlägg av På besök, 2019-04-24 10:18:

Obegripligt att man inte tar med sådana på kartan. Påverkar ju framkomligheten, säkerheten och riskerar att ägaren får ett skadat stängsel.

Zerbembasqwibo 2019-04-24 10:32 #1262

Svar till inlägg av orienterare, 2019-04-24 10:00:

Så att rådjuren ska riva sig på den tråd som då hamnar på marken...?

naryM 2019-04-24 10:31 #1261

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 10:12:

Då kan vi ju välja ett exempel från södra delarna av landet där det är finns procentuellt mer kulturmark på kartorna. Det finns som man kan se olika varianter hur det kan ritas.
Stenmurar som ger en naturlig gräns, staket där det förmodligen är svårpasserat och enkla taggtrådshinder (typ 2 trådar) som finns som en naturlig gräns utmed kulturmarksytan.
http://www.bestik.cz/mapy/show_map.php?user=filip&map=34

På besök 2019-04-24 10:18 #1260

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 10:02:

Staketet bestod av tre trådar taggtråd. Det gick att krypa under försiktigt utan att riva sönder kläder. Det var inte aktuellt att försöka hoppa över. Midjehögt?

H40 2019-04-24 10:12 #1259

Men ni som vet allt om denna praxis kan ni svara på hur det antagligen ser ut på 10Mila kartan?

Är det tex ett staket mellan k11 och k12?

Det finns ju många öppna områden som kan vara ängar. Är alla staket i området med på kartan eller finns det kanske några hundra (taggtråds)staket som inte behövdes ritas ut?

H40 2019-04-24 10:02 #1258

Svar till inlägg av På besök, 2019-04-24 09:16:

Hur var det att passera dem? Hur höga var de?

orienterare 2019-04-24 10:00 #1257

Om jag kommer fram till ett taggtrådsstängsel som inte är redovisat på kartan utgår jag från att det inte används längre. Jag försöker då knäcka en stolpe för att lätt passera utan att riva sönder kläderna eller skinnat.

H40 2019-04-24 09:59 #1256

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-04-24 09:43:

Jag har inget minne av att jag någon gång har sett ett staket som inte är med på kartan i Stockholm men det kan säkert förekomma. Jag har ju inte varit överallt.

Vad är anledningen till att staketet tex vid 25 mila målet var utritat? Vad är det jag som löpare hade haft en fördel att just det var med på kartan? Bara som ett exempel alltså.

Ett annat exempel är det lilla området nord väst om k7 på tiomila.

Men vi kommer ju självklart inte komma någonstans i denna diskussionen. Du kan ju bara säga att alla staket som är med är med där av någon smart anledning.

Jag tycker iallafall att det är förvånande att det tydligen finns någon för mig okänd praxis att man inte ska rita ut alla passerbara staket. Ett staket runt en äng gör ju oftast inte ens kartan mer svårläst och i de fallen där de kanske kan anses onödiga så gör de ju minimal skillnad på läsbarheten.

Xxxx 2019-04-24 09:43 #1255

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 09:03:

Alla staket ritas inte ut i Stockholm... Bara där det föreligger någon anledning. Ungefär som på de exempel du hänvisar till. På datorn kanske inte alltid det är uppenbart i alla fall men som löpare har det sina poänger att det är utritat just där.

På besök 2019-04-24 09:16 #1254

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-04-24 08:08:

Tack för svar. Jag har inte sprungit så många tävlingar i området och kände uppenbarligen inte till er lokala praxis utan blev förvånad över att passera två rejäla taggtrådsstängsel som inte fanns med på kartan.

Jag tycker att det är en intressant syn på kartnormen att man som kartritare själv kan välja fritt om man ska ta med sådana objekt med tanke på vad som står i normen:

"Allt som påverkar framkomligheten är avgörande information,"

"En orienteringskarta är en topografisk karta. Den ska möjliggöra navigering i terrängen genom att redovisa tydliga föremål och korrekta vägval samt genom att visa variationer i framkomlighet (som påverkar löpfarten) och sikt."

"Alla föremål som är förbjudna eller påverkar framkomligheten är viktig information"

H40 2019-04-24 09:03 #1253

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-04-24 08:56:

Jag vet inte om det alltid ritas ut (och jag kan självklart inte se om det är så framför datorn) men i kartor utanför Upplandsväsby, Rudan, järvafälltet och Nynäshamn finns det iallafall områden där staketet bara följer ängen runt.