Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

SM ultralång utan gaffling

ML 2019-11-22 12:58

Vad tycker vi om detta? Jag hade hellre sett en episk bana med individuell start. Tror det hade kunnat vända en nedåtgående trend för ULSM.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Alf Ta 2019-11-28 16:21 #166

Svar till inlägg av old, 2019-11-28 13:52:

Nämns inte den nu lågt hängande frukten "bra karta".

old 2019-11-28 13:52 #165

Svar till inlägg av new, 2019-11-28 10:12:

Då påstår man samtidigt att det förra året inte fanns långsträckor, inte fanns vägval, inte fanns intensiv orientering och inte utmanande terräng.

antetokounpo 2019-11-28 11:02 #164

Bästa som hänt svensk orietering.

new 2019-11-28 10:12 #163

Svar till inlägg av old, 2019-11-27 20:43:

det som avses är nog det som står i informationen om tävlingen i eventor:

"Det blir tillbaka till ursprunget för orienteringssporten, med långdistansorientering på riktigt, när SM över ultralång distans avgörs i Västervik.
Långsträckor kombinerat med intensiv orientering och vägvalsbedömningar i tekniskt utmanande terräng kommer att skapa en rafflande tävling från start till mål."

Xxx 2019-11-27 21:23 #162

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-11-27 20:16:

1) Ingår ju i SL så det kan ju öka intresset.
2) Som vanligt blir det nog ungefär samma löpare i topp som om det vore långdistans eller medeldistans eller vad som helst med individuell individuell start. Någon överraskning kanske kan infinna sig, men tveksamt om några "medelmåttor" är tränade att ens en gång hänga eliten hela distansen ut. Däremot kan man tänka sig att några av eliten kommer att kliva av en bra bit in i loppet då de kört slut på sig själva....

Spiridon Gustafsson 2019-11-27 21:16 #161

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 19:48:

Vägvalsbedömningar och 2,5 m ekvidistans, jag är skeptisk!

Magnus H 2019-11-27 20:49 #160

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 19:48:

Asch då, natt-Dm kvällen innan.

Vad tror ni om två+ timmar rak bana, med avslutande fjäril i tekniskt område? Sprang en sådan förra veckan, ganska kul. Kan man ha kartbyte och dela ut gafflingen i den ordning folk kommer dit också.

old 2019-11-27 20:43 #159

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 19:48:

Visst kan man väl testa det en gång. Världen går inte under för det.

Men hur kom man fram till "det blir tillbaka till ursprunget för orienteringssporten"?
Är man helt historielösa? Eller blandar man ihop det med när man hade gruppstart (tror det var 10 man) på 50-talet? Men då var det väl 250 startande.

Är det tillbaka till ursprunget för (ultra)långdistans-SM så var ju det 1965. Tror det var 26 km i stentuff terräng på en c:a 60 kvkm stor karta. Inte var det masstart. Vann gjorde förresten legendaren Pontus Carlsson.

Är det tillbaka till verkliga ursprunget så var ju det KFUM Göteborgs 3-mil med segrartid på över 7 timmar någon gång.

Zerbembasqwibo 2019-11-27 20:16 #158

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-11-27 20:11:

Blir intressant att se
1) hur stort blir intresset?
2) kommer den bästa orienteraren komma sist och alla som hängde att få delad seger?

Xxxx 2019-11-27 20:11 #157

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-11-27 20:08:

Nä. Nu ska vi vara glada. Alla är såklart välkomna att vara med och hänga på klungan hela vägen till sista och sen ta segern på upploppet.

Zerbembasqwibo 2019-11-27 20:08 #156

Nu är det risk för spräckta blodkärl då #kränktometern slår i taket! :)

Hmm 2019-11-27 19:48 #155

Har ni sett inbjudan till ultra-SM 2020.
Så då blir test på riktigt, kanonkul tycker jag.

https://eventor.orientering.se/Events/Show/25499

"Det blir tillbaka till ursprunget för orienteringssporten, med långdistansorientering på riktigt, när SM över ultralång distans avgörs i Västervik.
Långsträckor kombinerat med intensiv orientering och vägvalsbedömningar i tekniskt utmanande terräng kommer att skapa en rafflande tävling från start till mål.
Det blir helt raka, ogafflade, banor med masstart. En känsla av Långa natten - i dagsljus."

d 2019-11-27 19:43 #154

Svar till inlägg av ULSM, 2019-11-26 22:42:

Det här tycker jag låter spännande. Mycket bättre koncept än skidornas ski-athlon med skidbyte.

old 2019-11-27 19:37 #153

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-11-27 19:16:

Ja det skiljer väldigt lite mellan lång och ultralång i SOFT:s beskrivning. Även taktisk förmåga står ju under långdistans.
Då är det nästan bara längden som skiljer - och då borde det skilja mer.

Se´n kan naturligtvis beskrivningen av distansens särart förändras, men mycket beror ju av terrängen.

Zerbembasqwibo 2019-11-27 19:16 #152

Svar till inlägg av old, 2019-11-27 15:29:

Att ta hänsyn till fysisk status vid vägval ingår väl likväl i långdistansens särart. Så det är INTE att vara listig som en räv och "fejkskita" för att lura iväg klungan som avses (såna taktiska åtgärder ska väl bara finnas i gamla goda 10-milahistorier kanske?).

Ja, 2:45-3:00 är nog bättre att sikta på.

Bjorn_G 2019-11-27 17:00 #151

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 10:16:

IK Fyris, tiomila.

Cavendish flest etappsegrar (?) Tour de France.

Det går _fortare_ i klunga...

old 2019-11-27 15:29 #150

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-11-27 15:12:

Är inte säker på att de som skrivit "taktiska förmågan" vet vad de menade. Men det borde betyda att man bör ta hänsyn till sin fysiska status för tillfället då man gör vägval. D.v.s. att man skulle göra olika vägval på en sträcka beroende var på banan den finns.

Men med den korta segrartiden 2:15 är jag också tveksam till att det skiljer särskilt mycket jämfört med långdistans. Tycker att det kunde vara en halvtimme till. (Första Lång-SM-et 1965 vanns på långt över tre timmar). Och långdistans kunde vara aningen kortare.

Zerbembasqwibo 2019-11-27 15:12 #149

Från svenskorientering:

1) ultralång distans (hette fram till och med 2004 långdistans), bland annat på SM-programmet. Här ligger segrartiden på 2 timmar och 15 minuter för damer respektive herrar.

2) 4.21.4 Svenskt mästerskap (SM) anordnas årligen för åldersgrupperna D21, D20, D18 och H21, H20, H18 som
e) individuell dagtävling ultralång distans

3) Kartbytesgaffling bör erbjudas för D/H18-21 vid långdistans och ultralång distans.
 Ultunametod ska användas som spridningsmetod.

4) Ultralång distans Bör vara masstart Är normalt tre minuter eller större vid individuell start.

5) Ultralångdistansens profil är extrem fysisk utmaning och vägvalsbedömning

Ultralånga distansen ska i normalfallet dras i obebyggda områden. Miljön är normalt skogsmark, men andra miljöer, t ex fjäll kan vara lämplig.

Följande är viktigt att ta hänsyn till:
•Banan ska testa löparens förmåga att genomföra effektiv vägvalsbedömning och kunna planera tävlingen i en extremt fysisk krävande miljö.
•Banan ska förutom vägvalssträckor innehålla en blandning av sträckor som kräver grov- och finorientering.
•Banan bör innehålla ett varierande utbud av svårare och mindre svåra orienteringsproblem och vissa kortare delar av banan kan vara av medeldistanskaraktär.
•Viktigt är tempoväxlingen eller rytmen i banan. Denna skapas lämpligen genom att använda olika typer av terräng och att svåra sträckor varvas med mindre svåra.
•Förutom de orienteringstekniska färdigheterna ska även den taktiska förmågan sättas på prov.
•Banläggningen har stor betydelse för att undvika samlöpning och för att upprätthålla särarten.
◦Samlöpning undviks genom att banan innehåller mycket vägvalsbedömning och ett flertal långa delsträckor. Dessa delsträckor bör vara över 2 km och innehålla flera olika vägvalsmöjligheter.
◦Även någon form av spridningsmetod bör finnas.

•Kontrollerna ska vara en naturlig avslutning på en bra sträcka, vilket innebär att kontrollföremålet inte behöver vara speciellt svårt i sig.
•Skärmens placering ska alltid vara tydlig.

SLUTSATS:
SOFT säger alltså individuell (ej lag) dagtävling med masstart (alternativt 3 min startlucka) 2.15 segrartid med gaffling Ultuna.

Notera att det står "den taktiska förmågan sättas på prov" vilket väl särskiljer Ultran mot övriga distanser då det där bara testas fysik och orientering. Så det talar väl FÖR att ha gemensam start och rak bana... eller hur ska man annars få till nån slags "taktik"? Har ni andra förslag på tolkningar?

2 timmar 15 minuter, är det verkligen extremt kan man ju dock fråga sig. Låter väl som ett normalt långpass för en elitorienterare?

H40 2019-11-27 15:11 #148

Svar till inlägg av Höj nivån, tack, 2019-11-27 14:52:

Nu är det så att Hmm har skrivit under samma nick rätt mycket under en längre tid och han har tex skrivit väldigt mycket om Lidingöloppet och hur viktigt och kul det är.

old 2019-11-27 15:03 #147

Ska man jämföra med Norge så kan vi titta på årets ultralång med individuell start och natten med masstart och fyra gafflingsalternativ.
Årets ultralångbana hade mer ultralångkaraktär än 2018:s. Det var lite samlöpning. Dock var tvåan och trean ihop sista timmen och hade sannolikt nytta av det båda två. Men det var långt ner till fyran som f.ö. blev passerad av de två och var med i kanske en kvart.

På natten var det nästan bara klunglöpning och gafflingen avgjorde. Emil Grankvist, som vann, hade samma gaffling som Lundanes och Heimdal.

Slutsatsen av detta är väl dels att det är mer rättvist med individuell start, men också att det är mer rättvist med masstart på rak bana än på dåligt gafflad.

1991 i Tranemo var det extremgafflat (Tranemometoden). Alla löpare i H21 utom två hade egen variant. (Är inte säker på om det var 65 löpare på 64 varianter eller om det var fler).
Det lustiga är att de två med samma variant var ihop hela banan. Joakim Ingelsson vann.

Xxxx 2019-11-27 14:59 #146

Ultra-SM ska ha en segraretid på 135-140 min för HD21. Bara att räkna ut distansen efter det med tanke på terräng. Lång-SM ska ha segraretid på 90-95 min.

Höj nivån, tack 2019-11-27 14:52 #145

Svar till inlägg av H40, 2019-11-27 14:22:

Men snälla kära vännen, varför skriver du att Hmm vill ha Lidingöloppet hela tiden? Det har Hmm inte skrivit vad jag kan läsa.

H40 2019-11-27 14:22 #144

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 14:13:

och en skillnad på 40 minuter i tid.

Men jag förstår nu att det är mycket viktigare för dig att ha en ultrabana (vad nu kriterierna för det är) med kanske nedprioriterat orienteringsmomentet jämfört med att ha en tävling i orientering på en lång och fin bana i fin terräng.

Men det är klart. Många har ju förstått att du vill ha att man ska tävla i medel, lång och Lidingöloppet.

Hmm 2019-11-27 14:13 #143

Svar till inlägg av H40, 2019-11-27 14:00:

Jag tycker inte att det är en ultrabana. Kolla NOM från 1984 så är det 4 km som skiljer och samma typ av banläggning.
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=880

Hmm 2019-11-27 14:01 #142

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-11-27 13:46:

Håller helt med. Jag tycker det varit kompromisser för att hålla alla nöjda.

H40 2019-11-27 14:00 #141

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 13:49:

Nu är det så att det är jobbigare att springa när det är mycket kupering jämfört med där det är platt. Så 20 km kan man kanske jämföra med 25 km i Stockholm.

Som du skriver själv så är den längre, Lundanes brukte 2.20 jämfört med kanske 1.40 på en vanlig långdistans. Det är en skillnad på 40 minuter. Kan lämna till läsaren att räkna ut den procentuella skillnaden som en övning.

Så skillnaden mot ett vanligt SM är att banan är i Norge och att den är klart längre än banan på ett SM lång. Det är en ultra lång bana och inte en lång bana.

old 2019-11-27 14:00 #140

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 13:49:

Här håller jag med dig! En ultrabana kan inte ha c:a 725 m som genomsnitt på sträcklängder.

Jag skrev tidigare om det som var min första långdistans, då med 110 löpare i herrseniorklassen, från tre distrikt. Den banan i tuff terräng var 23,4 km med 16 kontroller.

Hmm 2019-11-27 13:49 #139

Svar till inlägg av H40, 2019-11-27 13:36:

Det jag ser direkt är att längden är 20 km. Nu var det visserligen bara 23 på Ultra-SM också.

Jag tycker det ser ut som en bra H21E bana som är 5 km längre än normalt.

Vad skiljer den här banan från ett vanligt SM?

Zerbembasqwibo 2019-11-27 13:46 #138

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-11-27 13:38:

Fast... rapporten utgår ju från att vi vill kora den orienterare som individuellt klarar av att orientera bäst. Vi är väl inte eniga i det i denna tråd? Jag uppfattar två huvuddrag:

1) kora den som så självständigt som möjligt kan ta sig genom banan ensam (en typ av orienterare)
2) den som med smarthet kan orientera ifrån/lura de andra eller alternativt den med förmåga att hänga 2,5 timmar och sedan spurta bäst (fler potentiella typer av orienterare)

Vet SOFT vad de vill med Ultralången i den frågan? Jag blir själv osäker...

old 2019-11-27 13:40 #137

Svar till inlägg av Till old, 2019-11-27 13:20:

Du kör med den klassiska härskarmetoden: När argument saknas så klumpa ihop meningsmotståndarna och ge dem ett negativt epitet.

Zerbembasqwibo 2019-11-27 13:38 #136

"No separation method devised is really effective. It seems like the most efficient way of avoiding groups of runners is to have few, but long legs and keep the navigation simple. The long distance should have several long legs. This will prevent runners from coming together at the controls; it will thus reduce the number of groups forming."

http://news.worldofo.com/wp-content/uploads/div/separating_in_orienteering_main.pdf

Mer att läsa i samma utredning.
Grafer: http://news.worldofo.com/wp-content/uploads/div/separating_in_orienteering_graphs_figures.pdf
Ej prövade http://news.worldofo.com/wp-content/uploads/div/separating_in_orienteering_appendix.pdf

H40 2019-11-27 13:36 #135

Så här kan man göra
http://www.tulospalvelu.fi/gps/20180819H21/

H40 2019-11-27 13:33 #134

Svar till inlägg av Till old, 2019-11-27 13:20:

Vi kan väl försöka hålla reda på de olika varianterna av tävlingar. Tror inte det är många här som tycker att dagens ultra sm är så väldigt intressant men som tur är är inte det enda valet mellan dagens koncept och rakt med gemensam start.

Allt nytänkande är faktiskt inte bra.

Men kan inte någon av de som vill ha raka banor komma med en sammanställning över hur ofta någon har klarat att springa ifrån en tätt klunga på långa natten, på raka delar på slutet av en stafett eller vid någon annan rak bana på en elit tävling?

Hmm 2019-11-27 13:29 #133

Svar till inlägg av old, 2019-11-27 13:21:

Men de flesta kommer då vara ute 3-4 timmar helt själv eller tillsammans några stycken.
Jag skulle tycka det var för länge själv och jag skulle inte orka titta på webben.
Men du har kanske rätt i att det finns orienterare som gillar det.

old 2019-11-27 13:26 #132

Svar till inlägg av Till old, 2019-11-27 13:20:

Vad menar du? Är det nytänkande med masstart?
För troligen alla potentiella deltagare är det ju verkligen nytänkande att köra ultra-SM på rak bana med individuell start. De flesta känner ju bara till masstart med slingor - som ju fördärvar möjligheten till äkta ultrabanläggning.

H40 2019-11-27 13:22 #131

Svar till inlägg av Höj nivån, tack, 2019-11-27 13:09:

Ja, jag bör satsa på att komma upp till din nivå...

Jag tycker faktiskt inte att man ska vara frågande till sporten orientering för att en liten och kritiserad del av orienteringen inte fungerar speciellt bra.

old 2019-11-27 13:21 #130

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 13:09:

Håller med om att konceptet man har nu inte är speciellt lyckat.
Håller också med om att rak bana är idealet, men då ska det vara individuell start med ordentligt startintervall. Då kanske man kunde få med orienterare som gillar orienteringens gamla devis.
Fysiskt är det stor skillnad att springa i 1:30 mot minst 2:30. Dessutom finns det utrymme för betydligt fler långsträckor.

Till old 2019-11-27 13:20 #129

De som är MOT gemensam start och ogafflat hänger här, och hörs mycket. Att vurma för ÄKTA orientering är väl "lite finare" som alltid att konservativa är mer i finrummet än nytänkare som mest är jobbiga.

Men konceptet som hittills varit i UL-SM visar väl att det är en ganska liten grupp, med tanke på hur få som ställer upp i dagens UL-SM. Eller är det bara otur med vädret även där? ;)

Finns det nån sammanställning över vilka metoder som använts och antal startande de ca senaste 20 åren?

Hmm 2019-11-27 13:17 #128

Svar till inlägg av old, 2019-11-27 13:13:

Många korta sträckor där den som orienterar tvingas hålla låg fart gör att den efter kan springa ikapp. Jag tror det finns en utredning på det redan.

old 2019-11-27 13:13 #127

Svar till inlägg av Hmm, 2019-11-27 12:45:

Förklara gärna hur gafflade slingor packar ihop fältet mer än masstart på rakbana. Och varför gäller inte din teori på långa natten?

1 2 3 4

Senast kommenterat

Lördag 20/4

12:01

Finansiering av elitorienterare?