Orienterare.nu

PS 2016-04-27 14:28 #10288

Svar till inlägg av Myran, 2016-04-27 14:11:

Fördel eller nackdel? :-)

Myran 2016-04-27 14:11 #10287

Svar till inlägg av PS, 2016-04-27 14:07:

En större karta med ett väl använt omfång ger löparna färre bekväma brytpunkter!

PS 2016-04-27 14:07 #10286

Svar till inlägg av old, 2016-04-27 14:03:

Vi är väl ense om att variation är ett kännetecken för en bra bana. Liten karta ger mindre variation.

old 2016-04-27 14:03 #10285

Svar till inlägg av PS, 2016-04-27 12:35:

Det stämmer väl delvis, men förhoppningsvis ritar man om de orienteringsmässigt bästa områdena och lägger TC i anslutning till dessa.
Själv är jag dålig på att lägga märke till när jag korsar min tidigare väg, så bara jag slipper springa i samma stråk är jag nöjd. Jag har hellre bra orientering i ett mindre område än sämre orientering i ny terräng.

fred 2016-04-27 14:00 #10284

Vi kanske kan lära oss av varandra? :-)

Zerbembasqwibo 2016-04-27 12:40 #10283

Svar till inlägg av old, 2016-04-27 11:38:

Jag har för mig att jag sett nån ansats till att göra en utvärderingsskala för just detta, och standardavvikelsen är ju viktig i det avseendet.

PS 2016-04-27 12:35 #10282

Svar till inlägg av old, 2016-04-27 11:07:

Numera gör man ju ofta utsnitt så då blir det ju svårare att se sambandet men tyvärr har det väl varit en utveckling mot att man i samband med omritning inte ritar om hela kartorna utan bara de delar som ligger närmast de bästa ställena för ett TC och att dessa kartor blir i minsta laget. Elektronisk stämpling har ju gjort det lite lättare att utnyttja områdena i och med att man inte behöver stämplingskontrollanter ute i skogen vid banor där man annars kunde tjäna på att ta kontrollerna i fel ordning men nu har det ju gått lite väl långt. Att genomkorsa samma område flera gånger ger ju inte alls samma upplevelse som att springa över ett stort område där man hela tiden kommer in i ny terräng. I just det här avseendet var det definitivt bättre förr.

old 2016-04-27 11:38 #10281

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-27 08:47:

Det är nog troligt att det finns samband, men vad är orsak och verkan? Har man tillgång till ett litet, begränsat tävlingsområde är det troligare att det blir en större skala.
Se´n är väl inte snittlängder eller antalet kontroller något bra mått. Några korta vändnings- eller avledningssträckor förbättrar ofta en bana. En bana med idel 800 m sträckor är säkert inte så bra. Snarare ska man försöka få så stor standardavvikelse som möjligt.

old 2016-04-27 11:07 #10280

Svar till inlägg av !!, 2016-04-27 08:17:

Jag har flera kartor i olika skalor som täcker exakt samma område. Du får nog använda andra utgångspunkter än statistik.

Surfer 2016-04-27 09:17 #10279

Svar till inlägg av !!, 2016-04-27 08:17:

Det gäller enbart om pappersformatet är låst

Zerbembasqwibo 2016-04-27 08:47 #10278

Nu måste nån räkna igenom snittsträcklängder och se ev samband mot tävlingsskalan.

!! 2016-04-27 08:17 #10277

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 23:06:

Kartor i större skala täcker mindre område. Det ät statistiskt säkerställt. Det gör det svårare att lägga längre sträckor.

old 2016-04-26 23:06 #10276

Svar till inlägg av Torbjörn, 2016-04-26 21:24:

Jag tror inte på din teori. Varför skulle man lägga kortare sträckor för att löpare ska springa på en större skala? Även de som inte är så bra banläggare kan tänka.

Torbjörn 2016-04-26 21:24 #10275

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 14:01:

Du skriver att dåliga banläggare lägger dåliga banor, men att det lika gärna kan bli dåliga långsträckor som dåliga kortsträckor. Ja, men det utesluter väl inte att många (dåliga) banläggare fortfarande luras att lägga kortare sträckor och fler kontroller när de lägger för en större skala? De kan också vara dåliga banläggare i övrigt, lägga dåliga vägvalssträckor, välja dåliga kontrollpunkter, ha dålig fantasi osv., men de lägger fortfarande kortare sträckor och fler kontroller när skalan är större, även om du själv verkar så himla duktig och inte gör det.

PS 2016-04-26 18:27 #10274

Svar till inlägg av Sportlov, 2016-04-26 17:34:

Det där är ett lite konstigt resonemang. Jag har haft bra vägvalssträckor som varit kortare än 200 meter och om man bara väljer tävlingar med omsorg och kan tänka sig att välja en klass med lite längre banor så brukar man kunna få en och annan lång vägvalssträcka också. Tyvärr blir det svårare och svårare att hitta tävlingar som man verkligen känner sig sugen på. Kan ha något med latmasken att göra i och för sig.

Sportlov 2016-04-26 17:34 #10273

Försöker alltid lägga banor på 20 000del när tillfälle ges, dvs jag inte är för lat för att fixa en sådan utskrift. 15 000del duger men tycker att 20 000del blir bäst vad gäller långsträckor.
Banläggningen började bli dålig redan när folk la sträckor efter kompassens långsida på 90-talet. Nu när de flesta förefaller lägga direkt i ocad så kan man räkna med ett vägval på var 10:e tävling eller så.

PS 2016-04-26 17:16 #10272

Svar till inlägg av Myran, 2016-04-26 16:19:

En bra vägvalssträcka brukar kännetecknas att man först inte ser några riktigt bra vägval överhuvudtaget. Om man genast ser ett bra vägval så är det sällan det finns speciellt mycket att tjäna på något annat.

PS 2016-04-26 17:13 #10271

Svar till inlägg av Zimba, 2016-04-26 16:05:

På tävling eller en mer seriös träning där vägvalsbedömning är en poäng så skulle jag aldrig lägga en bana utan att ha utskrivna kartor som underlag men jag skulle heller inte lägga utan att succesivt mata in i datorn för att snabbt få banlängder och liknande. Jag ser heller ingen poäng med att rita annat än skisser på de utskrivna kartorna. När man har något som verkar OK så gör man bara en utskrift av det man matat in och kollar hur det ser ut i "verkligheten" (förutsätter att man har en skaplig skrivare).

Myran 2016-04-26 16:19 #10270

En bra vägvalssträcka kännetecknas av att den har minst tre tänkbara lösningar.
Ju längre desto bättre om terrängen möjliggör det.
Löparna kommer att springa fortare än vad banläggaren har beräknat för om sträckan är tillräckligt bra kommer inte ens den skickligaste orienteraren känna sig säker på att ha gjort "rätt" vägval.

Nisse 2016-04-26 16:09 #10269

Jag tycker det verkar som vissa banläggare glömmer bort själva underhållningen. En elitbana-bana skall ju naturligtvis vara krävande och ha olika vägval.
Men de flesta andra vill ju springa i fin skog och blir mest ledsna över att stångas i grönområden och springa efter stigar och hyggen.
Vägval i dessa klasser borde mer handla om att undvika kupering och finna de finaste tråken.

Zimba 2016-04-26 16:05 #10268

Svar till inlägg av PS, 2016-04-26 15:37:

Just därför tycker jag att alla bör lägga orienteringsbanor på utskrivna kartor där man kan vända och vrida hur man vill. Men det hoppas jag de flesta banläggare redan gör idag!

Zerbembasqwibo 2016-04-26 15:59 #10267

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 15:28:

Hellre en dålig långsträcka i skogen än Tiomila i Handen.

Myran 2016-04-26 15:43 #10266

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-26 08:17:

Att kunna se helheten är det viktigaste för en banläggare.
Bra kartutskrifter underlättar i planeringsarbetet.
Om banläggaren behöver lägga (planera) på en 1:10 000 del när det ska vara 1:15 000 del i slutändan har ingen som helst betydelse.

PS 2016-04-26 15:37 #10265

Svar till inlägg av Nyfiken 2, 2016-04-26 14:21:

En bra bana kännetecknas bland annat av att den ställer krav på många olika sorters orienteringsteknik och vägvalsproblematik och uppmuntrar till tempoväxling.

Vad beträffar banläggning vid datorn så är det ytterst få som har så högupplösta skärmar (antal bildpunkter) så att de kan göra ordentliga vägvalsanalyser över långa sträckor. Det är dessutom svårt att bedöma vägval som inte går från söder till norr. Jag lägger själv ofta (mindre seriösa) träningsbanor vid datorn men ofta ser man ju att det blir en helt annan sak när man skriver ut dem. Ibland har man missat helt givna rundningsvägval som man helt enkelt får avstå från för att träningen ska ge det resultat man var ute efter.

old 2016-04-26 15:28 #10264

Svar till inlägg av madcap, 2016-04-26 15:12:

En sak till. Eftersom det är mycket svårare att hitta bra och justa långa vägvalssträckor, så är det kanske lika bra att mindre duktiga i stället försöker hitta fler bra kortare vägvalssträckor.

old 2016-04-26 15:24 #10263

Svar till inlägg av madcap, 2016-04-26 15:12:

Nej, det finns ingen orsak att lägga banor i tävlingsskalan! Är man van vid att lägga på 15000, ska man naturligtvis fortsätta med det, även om tävlingsskalan är 10000.
Diskussionen om kartskala i banläggningen är egentligen helt OT när man diskuterar tävlingsskala.
Det är därför jag tycker att banläggningsargumentet är trams i den senare diskussionen.

madcap 2016-04-26 15:12 #10262

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 14:01:

Det är klart att bra banläggare lägger bättre banor än dåliga banläggare. Tyvärr så har vi dock inte obegränsat med utbildade och skickliga banläggare, så även de mindre duktiga banläggarna får göra insatser ibland. Om det då finns en större risk att sträckorna blir för korta om banläggaren inte är utbildad och erfaren så är det väl ganska enkelt att undvika det problemet genom att tipsa om att använda tävlingsskalan även vid banläggning, eller hur?

Jag kanske är ovanlig, men jag vill gärna kunna vika kartan så att jag kan hålla den i en hand och ändå inte behöver vika om den under långsträckor. Detta har flera gånger varit ett problem under Tiomila då sträckorna på 10000-delen gått upp emot 30 cm. Där har dock inte problemet varit vilket skala banläggaren haft framför sig under banläggningsarbetet, utan skalan på tävlingskartan. Jag förstår att många löpare på Tiomila är äldre och har sämre syn och att arrangören behöver ta hänsyn till dessa löpare, men om jag helt fritt fått välja skala på min karta så hade jag mycket hellre sprungit på 15000-del.

old 2016-04-26 15:10 #10261

Svar till inlägg av Nyfiken 2, 2016-04-26 14:21:

Gäller det svarta banor på långdistans så är det omväxlande, tempoväxlande, vägvalsrika men ändå tekniskt krävande.

Nyfiken 2 2016-04-26 14:21 #10260

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 14:01:

Vad kännetecknar en bra resp. dålig bana?

old 2016-04-26 14:01 #10259

Svar till inlägg av Torbjörn, 2016-04-26 13:51:

Nu är det ju knappast gemene man som lägger tävlingsbanor. Bra banläggare påverkas inte, och det lär väl inte finnas någon som lägger långa långdistansbanor på 5000-del.
Dåliga banläggare lägger dåliga banor, men det kan lika gärna bli dålig långsträckor som dåliga kortsträckor.

Torbjörn 2016-04-26 13:51 #10258

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 12:07:

Varför uppstår problemet bara om man lägger banor på datorn? För att skalan enkelt kan göras större på skärmen? Blir det inte exakt samma problem om kartan skrivs ut i större skala och banan läggs på den kartan? Du tror alltså inte det blir någon skillnad alls om en banläggare lägger en bana på papper i 5000, 10000 eller 15000?

En utbildningsfråga skriver du. I den bästa av världar så vore alla välutbildade och veta om banläggarfällan att lägga banor på större skala, men verkligheten är tyvärr inte så enkel. Alla som har körkort är utbildade i att köra bil. Ändå bryts det mot trafikregler och folk kör för fort. Är det inte konstigt?

old 2016-04-26 13:36 #10257

Svar till inlägg av Nisse, 2016-04-26 12:36:

Skidorientering. Förr tävlade man ganska mycket på 1:30000. Men att den sporten har förändrats totalt från nästan enbart vägvalsorientering till intensiv kartläsning, beror säkert inte på skalan. Däremot beror skalan på den förändrade inriktningen.

old 2016-04-26 13:33 #10256

Svar till inlägg av Nisse, 2016-04-26 12:36:

Som jag skrev förut. Enda nackdelen är formatet. Men det är inte svårt att överblicka 30 cm. Det är ju bara en A4:a. Även om det tar 10 s. att bestämma sig, så behöver man inte se hela sträckan när man väl springer. Och har man lönande långa runt-vägval så lär väl det vara på väg eller stor stig.

Nisse 2016-04-26 12:36 #10255

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 12:07:

Sträckan blir ju också fysiskt större i verkligheten. En 3 km långsträcka blir ju 30 cm lång. Jag tror de flesta banläggare drar sig för att lägga sträckor där man måste hålla kartan med två händer för att inte kartan skall vika sig. Har du långa runt-vägval så kommer de ju också bli svåra att få överblick just för att kartan viker sig.
I skidorientering tävlade man länge på 1:25.000 just för att få långa vägval på flera kilometer ibland upp mot milen. De sträckorna finns ju inte längre då de inte ens går in på kartorna.

old 2016-04-26 12:07 #10254

Svar till inlägg av Torbjörn, 2016-04-26 11:55:

Jag påstår att det är om man lägger banor i datorn som problemet uppstår.

Brister i banläggning ska hanteras genom banläggningsutbildning. Har inget med skalor att göra.

Däremot kan ju val av tävlingsområde påverka. Men det är nog sällan som utskriftskalan påverkar tävlingsområdet.

Torbjörn 2016-04-26 11:55 #10253

Svar till inlägg av old, 2016-04-26 11:27:

Nu var det i och för sig inte frågan om vad just du gör utan vad gemene man gör, men eftersom du anser det vara trams att skalan skulle påverka banläggningen så utgår du alltså i från att alla lägger banor på precis samma sätt som du gör?

old 2016-04-26 11:27 #10252

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-26 10:39:

Det är om man lägger banor i datorn, med obestämd skala på skärmen, som risken finns.
Jag lägger banor på papperskartor, normalt i 1:10000 eftersom jag ser för dåligt på egenutskriven 15000-del.
Jag påstår att jag inte alls påverkas av utskrift-/tävlingsskalan. Viss logik får man använda även när man lägger banor.

Spanaren 2016-04-26 11:03 #10251

Svar till inlägg av LS, 2016-04-26 10:00:

Nja... håller inte med. Alla?
Jag inbillar mig att jag alltid lägger banor på 15000-del då våra kartor är ritade i den skalan. Fokus ligger på att få rätt karaktär på banan. Lång-> få kontroller, medel-> många kontroller och riktningsändringar.
Utskriftsskalan kommer inte förrän vid utskriften.

Zerbembasqwibo 2016-04-26 10:39 #10250

Svar till inlägg av LS, 2016-04-26 10:00:

old, gäller det din hjärna också eller har du överlistat den?

LS 2016-04-26 10:00 #10249

Svar till inlägg av korpen, 2016-04-26 09:35:

ALLA banläggare lägger längre sträckor (färre kontroller) om de lägger banorna på en 15000-del jämfört med om de lägger på en 10000-del. Alla hjärnor funkar så.

Logga in på Orienterare.nu