Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-08 21:59:

Nääe du är för billig då eller har du fått för bra underlag och för detaljfattig terräng :-)

Svar till inlägg av insider, 2015-12-08 20:58:

Den gamla banläggarboken är oprecis.
O-Ringens kravspecifikation ger följande svar;
Det skall vara minst 60 meter mellan 2 likartade kontrollföremål.
Det skall vara minst 30 meter mellan kontrollerna.

60 meter är en bra säkerhetsmarginal då centrum på en 6 mm kontrollring som används för skala 1:15 000 del blir 45 meter ut från mittpunkten.
Sunt förnuft är det slutgiltiga svaret tycker jag iaf. Det kan uppfattas som en banläggarfälla att medvetet välja ex-vis två intilliggande stenar med 60 meters skillnad. Bättre att välja olika kontrollföremål istället.

Va, kostar de inte 350-400 kr/timmen bara??

Snart kommer vi ha automatritade kartor så då kan vi köra linjära Ultralång-SM varje år med valfritt antal kartbyten.

Svar till inlägg av insider, 2015-12-08 20:58:

Hur nära vill du placera dem? Vad tycker sunda förnuftet?

Jag har inte svaret på tungan, men för internationella tävlingar, iaf sprint, finns väldigt tydliga regler.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-08 16:46:

Finns det något om minsta avstånd mellan kontroller i de svenska reglerna/anvisningarna? Hittar det inte.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-08 16:43:

Problemet verkar ha varit att någon först sprang till fel kontrol men mest att folk väntade sig ett plank med kartor medans de tydligen låg i en liten låda som inte alla såg på en gång.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 14:52:

Låter inte som ett olösligt problem men självklart kan det bli fel med ett kartbyte som det också kan bli med en massa andra saker.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-08 16:43:

Man kanske bör tillägga att de där kontrollerna väl inte uppfyller reglerna om minsta avstånd för kontroller av samma sort.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 16:20:

Låt mig gissa att folk stämplade vid fel kontroll och gick i mål i stället för att varva. Så kan det gå om man inte kollar kodsiffror.

Svar till inlägg av arrangör, 2015-12-08 15:40:

Om du inte var där så förstår jag din fråga.
Den här bjuder jag inte på.

Ett skäl till att undvika kartbyten är att det gör det svårare för löparna att disponera sina lopp. Det gäller i synnerhet om kartbytet kommer sent och man inte har med sig den andra kartan från starten. Även om man vet efter hur lång sträcka kartbytet kommer så vet man inte hur tuff den sista biten är. Det förekommer ju faktiskt att elitlöpare säger sig ha tagit ett mer löpvänligt vägval trots att de bedömt det som aningen långsammare för att de ansett sig kunna tjäna in den tiden på slutet bara för att det varit en tuff avslutning på banan.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 14:52:

Jag ser inget konstigt på den länkade kartan.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-08 13:58:

Forska lite i inlägg #9310 så kommer du att förstå att det finns fallgropar här i livet.

Svar till inlägg av arrangör, 2015-12-08 13:41:

Naturligtvis.
Men vad hände på den här SM medel tävlingen då?
Ursäkta att jag tog ett så närliggande exempel.
http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=635

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 13:08:

"SM tävlingar i synnerhet är ett stort riskmoment med kartbyte. Löparna har ingen aning om hur kartbytet är arrangerat förrän de är där."

Nu vet jag inte hur det går till idag men det borde väl vara möjligt att för exempel skriva i pm om hur kartbytet går till? Om inte det räcker kanske man kan sätta opp en kartbyte simulator som man träna på.

Det där tycker jag låter som ett väldigt tynt argument. En hög med karter med en skylt om vilken klass kartan gäller för borde väl vara tillräkligt om det inte förekommer gafflingar. Det går ju också att ha karta två på andra sidan av kartan så att man bara vänder på den.

Det är väl också så att kartbyte förekommer rätt ofta vid tex varvningar?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 13:08:

Kartbyte vid gafflade banor organiseras på samma sätt som vid stafetter. Startnummer på baksidan.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-08 12:52:

Haha ja det blev snett med landskapet och det bjuder jag på.
Om det finns någon från Jämtland så är naturligtvis lika välkomna, för det finns ju några klubbar där.

Kartbyte är en nödlösning för de större nivåarrangemangen.
SM tävlingar i synnerhet är ett stort riskmoment med kartbyte. Löparna har ingen aning om hur kartbytet är arrangerat förrän de är där.
Finns det ingen annan lösning så är det en möjlig utväg. Jag försöker iaf undvika det som banläggare.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 12:32:

Jag vet inte. Jag tycker väl snarare att du verkar försöka missförstå presis allt jag skrivet och hittat på en massa orsaker om varför jag skrivit det jag gjort.

Så finns det något skäll till att inte ha kartbyte?

Hur går det föresten med geografien? Har du fått något svar från någon mas ännu?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-08 12:19:

Problemet är nog snarare att vi skriver om olika nivåtänk för ett arrangemang :-)

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 12:05:

Så nu handlar det om ekonomi för kartritning och geografi.

Det är ju faktiskt möjligt att det redan finns kartor över det aktuella området och det är ju också möjligt att man inte behöver rita ett större område om man bara ritar för en tävling.

Så finns det något skäl till att inte ha kartbyte?

(jag hoppas att du förstår att detta också bara var ett exempel för att försöka visa vad man kan göra och inte något jag planerat eller är spesiellt intresserad av att diskutera i detalj).

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-08 11:52:

Att det kostar mellan 400-500 kr i timmen att anlita en kartritare. Det blir dyra km² att rita ex-vis 30 km². Jag kan inte koppla ihop ekonomin med ditt upplägg helt enkelt.
Intressant förslag med Dalarna som exempel. Finns det någon vaken mas som har någon åsikt om ämnet?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-07 23:20:

Banläggning är en konstart! Normnördar, - håll er till kartorna, Tack!

ps en som sover gott om natten

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-08 11:34:

Transport till start förekommer ju på en del rätt stora arrangemang i andra sporter så det borde väl gå att fixa.

Har du förstått vad jag försökt få fram nu? Vad är i så fall problemet med ett sådant kartbyte om bana?

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-08 11:14:

Ja det låter ju både kul och spännande med det upplägget.
Vad kostar det att anmäla sig?
Du föreslår 2-3 kartbyten och transport till start.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-07 15:53:

Men vad om banläggaren vill lägga en lång bana som till viss del går från A-B?

Det är ju som sagt inte ens spesiellt ovanligt att mästerskapsbanor har start och mål en bit ifrån varandra.

Eftersom jag inte klarar att förstå vad problemet skulle vara med ett sådant kartbyte så förstår jag inte varför man ska undvika sådana banor.

Nu trodde jag ju faktiskt att folk ville ha långa banor i spännande och varierande terräng och en metod att få till det är ju att ha start och mål en bit ifrån varandra, eller till och med långt ifrån varandra.

Man skulle ju tex kunna lägga start i duvhed och mål i huså om man vill ha en lång spännande bana i åre trakten. Självklart kunde man också lagt en bana med start och mål i duvhed men det finns ju möjlighet att det första alternativet skulle vara mest spennande trots att man antagligen skulle behöva en del kartbyten.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-07 23:48:

:O

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-07 23:46:

Faktiskt = helt uppriktigt utan något spår av ironi ;)

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-07 23:34:

Vaddå "faktiskt"? ;)

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-07 23:20:

Jag håller faktiskt med dig.
Kan man dela en tråd på två? Med olika nickar?
Det kan bli en maratontråd med mycket nattsudd. Kaffe är överskattat.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-07 22:47:

Ja även nån annan skribent saknade sån diskussion.

Ska vi inte ta fram en norm för banläggning så att alla normnördar kommer igång?

Men det är väl fritt att skapa en tråd och göra så lockande inlägg att fler hänger med och pratar banläggning. Själv brukar jag säga "Bra bana, på bra karta i bra terräng". Och med det vill jag säga att även om terrängen är så där och kartan har sina brister, så kan en bra bana rädda mycket! Men en dålig bana kan å andra sidan göra orienteringen även i den roligaste terränglådan på den mest välritade kartan katastrofal.

Svar till inlägg av old, 2015-12-07 23:03:

Det är ju enkelt att förstora backstreckskartorna numera och då är de enklare att förstå.
En kulturskatt och jag är en av de lyckliga ägarna till dåtidens mästerverk.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-07 22:47:

Då var det väl ännu bättre när jag började på 50000-dels backstreck 1960. Inga besvärande detaljer och mycket kompass. 3 - 5 kontroller på 4 km. Men kartorna var å andra sidan mer svårlästa än nu.

Svar till inlägg av old, 2015-12-07 22:16:

1970-talet var bättre på vissa kartor i Blekinge och Skåne.
Ingen redovisning av stenmurar på den tiden.

Kartkontakt är ett välsignat ord för de som navigerar med sin inre kompass och hänger sig åt kartläsningen fullt ut.

Det är inte endast färgrasterna som "försämrar", väljer att kalla det försvårar.
Det finns fler detaljer som är betydligt mer störande, svartbilden med stenar, stenig mark och blockterräng. Dubbla och trippla hjälpkurvor är ingen höjdare heller.

Håller med dig fullständigt i din avslutning :-)
"När det gäller banläggning så saknar jag både uppmärksamhet, diskussion och kanske intresse - även centralt. Nu handlar det bara om kartor."

Svar till inlägg av old, 2015-12-07 22:16:

#9203-13 är ju upprinnelsen.

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 21:31:

9) Vad är detta för fria fantasier? Vem har önskat att vi normalt inte ska följa normens mått i 15000? Men man kan lika gärna öka alla mått med 50% och ange dom i 1:10000, det gör ju ingen skillnad. Man får inte in fler detaljer för det (läs #9286). Förstår inte hur utskriftskalan kan påverka kartritningen retroaktivt.
Att ha kartkontakt - vad som nu menas med det - är frivilligt. Men det är ju kul för dom som vill ha det om det är möjligt.

Se´n påstår jag, som tidigare, att det var lika vanligt med (för) små detaljer på 70-talet som nu. Men en skillnad är att det nu är en massa färgraster som försämrar läsbarheten.

När det gäller banläggning så saknar jag både uppmärksamhet, diskussion och kanske intresse - även centralt. Nu handlar det bara om kartor.

Svar till inlägg av old, 2015-12-07 20:58:

OK om kartan stämmer är den säkert bra men det är svårt för mig att veta, med en massa hjälpkurvor på 3m ekvidistans i kuperad terräng, vad i övrigt som ev. är mer detaljerat än nuvarande norm. Scanningen är lite sämre än vad som behövs för att bedöma gröna och andra färgfläckars storlek men det ser inte så illa ut.

OK jag tolkar kanske vissa uttalanden fel snålt, men det det blir nog en skev tolkning av min åsikt också, det är ju inte värre än att man förklarar sig. Jag menar:
1) Om kartan ritas läsbar i 15000, så följer den normen:
2) Därefter kan man använda vilka förstoringar man vill för min del, beroende på vad som passar bäst.
3) Men när man vill förstora kartan på grund av att 1) ovan inte är uppfyllt så har man missat någon stans?
4) Om man måste förstora kartan för läsbarhet pga av terrängens beskaffenhet, för att man inte klarar att generalisera kartan, så är det kanske inte så dumt område till en medeldistans?
5) Om man bara vill springa alla tävlingar på uppförstoringar för att man då kan läsa kartan, men inte annars kan läsa den, ens om den är läsbar för de flesta, så låt dom få uppförstoringar.
6) Om man bara vill ha uppförstoringar för att få plats med ännu fler detaljer, se punkt 1).
7) När det gäller långdistans och stora kartblad så blir det möjligen så att skalan innebär en konflikt mellan läsbarhet och hanterbarhet, men för vägvalsorientering med tydliga kontrollpunkter så bör en något mer generaliserad karta kunna vara väl användbar.
8) Kartskalan verkar påverka även banläggning, ffa i dator. Om banorna var lagda på papper först skulle man nog inte råka ut för de felaktiga banlängderna som uppstår när man inte väljer korrekt kartskala från början i OCAD.
9) Om vi slutar använda 15000 vid kartritning och på tävling får vi inte längre några referenser till hur normen skall se ut, och detaljhysterin riskerar att eskalera? Om det nu är så att det till slut bara är förlängd medeldistans med kontinuerlig kartkontakt på uppförstoringar som är framtiden, så kan man väl få protestera mot det ologiska i att ha en norm som när den inte följs leder till nya krav på anpassning, istället för att man ska följa normen? Så kan vi springa på normriktiga 5000 med fantastisk läsbarhet, och utan detaljer man knappt hinner notera vid passagen.

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 19:43:

Inte tusan är det svårläst. Men den är ritad 1981 - 82 (tre år efter att VM i Kongsberg gick på karta med 2,5 m ekv). Koncept i skogen 1:10000. Renritad enligt 15000-delsnorm. Numera kartdatabas i 1:15000 med symboler från SOFT - inga egna. Inget - förutom aktualisering - tillagt sedan dess, en del detaljer borttagna. Skulle fungera alldeles utmärkt i 1:15000, men VARFÖR? Alla kartor är naturligtvis lättare att läsa i 10000 jämfört med 15000.

Hur det är att rita med dator i skogen vet jag inte, men det är möjligt att du har rätt i att det kan medföra fler detaljer.
Det som i naturen kvalificerar sig för att vara med enligt normen räcker normalt gott och väl, men det innebär långt ifrån alltid att kartan blir lättläst. Frågan är väl hur mycket av detta man ska utesluta för att kartan ska bli både läsbar/lättläst och begriplig. D.v.s. hur gör man för att kartan ska bli optimalt användbar för så många som möjligt?

Du gör ständigt - medvetet eller inte? - feltolkningar av vad andra skriver. Jag skrev inte att banläggare inte skriver ut papperskartor. Bara att de inte gör det i 1:15000. Lägga banor ska man göra på papperskarta. Datorn har man till sammanställning.

Låt folk få springa på så stor skala (standardskalor 5, 7,5, 10, 15) som är möjligt med tanke på pappersformat. Vad är det för fel i att det blir så lättläst som möjligt?

Själv sprang jag nattcup förra veckan - på fyra A5-kartor där banorna hade gått in på A6. Allt i skala 1:10000. Hopplöst för mig. Men det var inte kartans fel. Bara skalans. Det kunde gott varit 1:5000. Då hade jag hittat från A till B.

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 19:43:

Att rita direkt med dator i skogen tror jag faktiskt snarare kan göra det lättare att generalisera om man bara lär sig metoderna. När jag började så blev det lite som du säger att man tyckte sig kunna få plats med en massa små saker som man märkte blev för smått när sedan nskrev ut. När man skaffat sig lite rutiner med att mäta avstånden redan när man lägger in tex punkthöjder vid kurvor så märker man direkt var gränsen går och anpassar sig även i annat. Man inser också hur stor en nhöjd måste vara innan man kan rita den med kurva i stället för med någon variant av punkthöjd. Jag skulle vilja påstå att kartorna blir mer läsabara när de är ritade direkt i dator om man bara accepterar att normen är ett bra mått på vad som är läsbart och i många fall så finns det faktiskt inga som helst marginaler i normen. Varje gång man bryter mot någon av dessa mått så kan man vara säker på att man får ett svårläst område. Sedan finns det några enstaka saker i normen som jag inte förstår men det kan man leva med.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-07 19:48:

Ja man kan ju förstå att det är lite läskigt när det plötsligt blir behov av att följa kompasskursen flera meter utan att se nästa hållpunkt.
Vid fortsatt förbättrad upplösning på dataskärmen kartan ritas på kommer vi snart ha "Hellas norm" på långdistanserna, och diskutera om dagens pre-o kartor är för oprecisa för medeldistans.

Jag tror att lösningen kommer när man som sjökorten kan visa kartan i lager med ökad detaljnivå vid uppförstoring, och tävla med karta/bana på en "surfplatta". då får var och en välja upplösning själv.

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 17:45:

Men då har vi plötsligt en ny idrott, som inte är det som "orientering" är. I orientering ingår (tyvärr tycker vissa) inte att kunna ha ständig kartkontakt. Så ogeneraliserade kartor har vi ju sagt att vi inte ska göra.

Gör vi om idrotten så, vore det väl bättre att vi lägger banorna i form av punktorientering?
http://www.biathlonorienteering.se/Punkt-OL_mall.pdf

Sen är väl skidskytte en föregångsidrott, så en kombo av dessa ger ju vintergrenen som jag länkar ovan.

De (vi?) som gillar att kuta på generaliserade kartor med syfte att hitta från A-B (eller mellan andra bokstäver) kan fortsätta kuta på i gamla fotspåren.