Logga in på Orienterare.nu

Kanske bör förtydliga att "stugan" och "huset" inte är samma byggnad och inte ligger på samma fastighet men att stugans parkering ligger i omedelbar anslutning till husets fastighet och om någon undrar så är stugan "Höjdenstugan" eller "Brunstige baggen" som den även kallats enligt en skylt som brukade hänga på dörren.

Svar till inlägg av Myran, 2015-11-16 23:02:

Om vi ska blanda in EriOL ännu mer så är väl hans sista rad intressant i sammanhanget:

»Sen pratar jag gärna med uppdragsgivare/banläggare om tveksamma fall av typen "här kan man NOG springa genom, men ni bör prata med markägaren först". «

Det ju den typen av tveksamma fall det ofta rör sig om i de fall jag refererar till med den skillnaden att marken inte tillhör de intilliggande husen utan i allmänhet kommunen eller möjligen en tomtägarförening.
Det finns ett annat exempel där jag har ritat förbjudet område trots att det går en väg genom som tidigare varit allmänt brukad upp till en parkering för en friluftsstuga. Denna stuga står numera öde och ägaren till huset vid parkeringen har satt upp en grind för vägen och byggt en lagerbyggnad på andra sidan vägen. Man skulle kunna hävda att denna väg är tillåten att använda av hävd men jag valde ändå att göra uppehåll för den och rita tomtmark ända bort till lagerbyggnaden av flera anledningar:
* De verkar vilja ha det så.
* De äger marken även där vägen går.
* Det går att ta sig runt relativt enkelt.

Hade passagen känts viktigare så hade jag kanske valt att ta strid och närmare undersökt med vilken rätt de satt upp grinden. Blockerar man en stig som använts av hävd så vill jag minnas att man normalt är skyldig att på något sätt ordna med en ny stig förbi men en sådan finns alltså redan på rimligt håll. Nu ritar jag ju åt den egna klubben. En kartritare som ritar åt andra har naturligtvis ingen anledning att krångla utan kan ju överlåta det åt kunden att avgöra. I just detta fall så hade faktiskt den ursprungliga kartritaren valt att rita vägen som passerbar vilket väl var den enkla lösningen.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-16 22:31:

Du svarade på Phytagoras inlägg;
"Ja det kan ta emot. Men som EriOL skriver, är det kartritarens uppgift att ta den striden? Orienteraren ser ju inga fastighetsgränser på kartan, och blir väldigt tveksam när "vägen" är blockerad."

Det var inte sankmarker jag betraktade som en diskutabel fastighetsgräns.
Blockering tycker jag för övrigt är när naturen förändras p.g.a. stormar, riklig nederbörd och dåliga markägarkontakter, ex-vis en pågående skogsavverkning nära inpå ett tävlingsarrrangemang.

Apropå sankmarker så provsprang jag en tvivelaktigt ritad sankmark inför vår hösttävling.
Den var p.g.a. höstens ringa regnmängd fast, fin och harmlös så kartritaren ändrade till 310 (passerbar sankmark).

Svar till inlägg av Myran, 2015-11-16 21:25:

Vad menar du? Kartritaren ska väl i första hand ge en så korrekt bild av verkligheten som möjligt men sedan måste banläggaren ta sitt ansvar att lägga banor som är rättvisa ur olika aspekter. Jag kan ge ett annat exempel. Jag känner till en sankmark som man under torra somrar till största delen kan gå nästan torrskodd över och så var den när jag var där och alltså är den ritad som passerbar sankmark. Samtidigt vet jag att samma sankmark under andra delar av året kan framstå som värsta gungflyt och framstå som helt opasserbar. Anledningen är att dess utlopp mot havet ligger så högt att vattnet rinner ut först när det blir riktigt mycket vatten och då flyter torven upp. Å andra sidan så är det inte så mycket vatten som rinner in i den heller så sommartid ligger torven på bottnen. Hur man än gör så blir det fel någon gång och den rättvisaste lösningen är att banläggaren markerar som förbjudet område om det finns minsta rik för högt vatten. Visst hade jag kunnat rita den som opasserbar men problemet hade varit detsamma fast omvänt för med nu gällande regler är det ju inte förbjudet att springa över en "opasserbar" sankmark. Banläggaren måste helt enkelt känna sin karta och om det finns vägval som av en eller annan anledning kan ställa till problem så är det bättre att förbjuda dem eller undvika sträckor som inbjuder till dessa vägval. Däremot ser jag inte att en kartritare ska behöva göra dessa överväganden. Vet man att det kan bli problem någonstans så kan man väl snarare skriva detta som en kommentar någonstans.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-16 01:25:

Jag hängde inte med på ditt resonemang.
"Jag tycker inte att det är kartritarens sak att idiotförklara banläggarna."
Eller,
"Jag tycker inte att det är kartritarens sak att idiotförklara annekterande markägare."
Eller,
"Jag tycker inte att det är kartritarens sak att rita korrekt för det ska istället idiotförklara banläggarna (om de inte själv kollar upp fakta)."

Apropå att träna alternativt att hänga här så önskar jag att jag hade valet men just nu är jag drabbad av någon sällsynt efterhängsen bacillusk (eller vad det nu är) som gör att jag inte orkar så mycket mer än att hänga här några gånger om dagen :-(

Apropå skyddsobjekt så är väl det där till stor del överspelat nu men regelverket har väl inte riktigt hängt med än. Om det finns en mast i verkligheten som syns tydligt på satelitbilder men är helt borttaget på våra kartor så skulle vi ju lika gärna sätta ett stort kryss på kartan med texten "TOPPHEMLIGT". Att ta bort dem helt motverkar ju bara sitt syfte. För några år sedan såg FRA:s område på Lovön ut som en skogskulle om man gick in och tittade på Eniros flygbilder men nu har de insett det meningslösa med den typen av "security by obscurity" så nu ser man precis hur det ser ut. Det som är hemligt ser de helt enkelt till att det inte är synligt från luften. Detsamma borde gälla för många av militära anläggningar som vi av tradition inte fått redovisa alls.

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-11-16 08:00:

Ja, de som äger marken intill är ju i allmänhet inte så dumma att de förvandlar en sådan passage till något som uppenbart ser ut att höra till deras tomt. Vad de gör är snarare att dumpa trädgårdsavfall på ett sätt som gör passagen svårpasserad, parkera bilar i vägen eller ställa andra flyttbara ägodelar där. Allt detta är sådant som relativt enkelt förändras med tiden. En stor anledning att hålla öppningarna synliga på kartan är att de är användbara för att ta sig mellan skogsområden när man tränar. Finns dessa öppningar inte redovisade så är det snart glömt att de finns och de omgivande tomtägarna har fått precis som de vill i strid med den ursprungliga intentionen när deras fastigheter styckades av.

Att prata med folk man ser när man är ute kan vara bra men det finns en viss fara med det också. I somras var jag ute ganska sent på kvällen för att göra lite kompletteringar inför vår tävling. Bland annat skulle jag lägga in ett nytt hygge i omedelbar anslutning till ett gammalt sommarstugeområde där de flesta nu bor permanent. Just det område där hygget är ligger dessutom i ett smalt stråk mellan stugorna och gränsen till ett naturreservat och där står sedan flera år tillbaka ett påbörjat men ej färdigbyggt hus. Jag vet att detta smala stråk är avstyckat och antar att huset påbörjats utan godkänt byggnadstillstånd. När jag stod där och ritade som bäst (nåja, jag hade stora problem med datorn på grund av daggen som började falla) så dyker det från en granntomt upp en person som börjar mäta på det där huset och jag såg det som en chans att fråga lite om detta och hygget. Jag var nyfiken på om det huggits för att bygga (vilket det var men inte i omedelbar närtid). I och för sig fick jag en hel del intressanta svar men problemet var att jag höll på att aldrig komma därifrån för personen berättade i princip sitt livs historia och fortsatte i all evighet trots att jag diskret försökte säga att jag hade en del jobb kvar att göra innan det mörknade helt. Jag har samma erfarenhet från andra tillfällen så om jag inte har något konkret jag är nyfiken på så händer det faktiskt att jag snarare håller mig borta om jag hör folk i skogen. Man vill ju hinna något också även om jag bara ritar som fritidssysselsättning.

Svar till inlägg av Jakob, 2015-11-16 10:38:

LMV godkänner för spridning.
När det gäller master som inte får redovisas borde det mest neutrala tecknet vara vit skog eller en gulyta!? Banläggaren får markera som förbjudet område om banstråken drar förbi platsen.

Svar till inlägg av Analys, 2015-11-14 21:22:

Om du nu gillar uttrycket "illitterata" så mycket kanske du ska lära dig att stava det korrekt.

Svar till inlägg av Myran, 2015-11-16 10:30:

Bra fråga. Normalt är det förbjudet att avbilda (fotografera, mäta, rita av) skyddsobjekt. Det är väl bland annat därför som kartor ska godkännas av Lantmäteriet för spridning?

Om det inte är hemligt att skyddsobjektet är ett skyddsobjekt så kanske man kan rita in staketet och rita området med 528/Hemligt område.

Om det är hemligt att skyddsobjektet är ett skyddsobjekt så ska nog inte området ritas.

Svar till inlägg av Tränarn, 2015-11-16 09:55:

Om det vore så väl. För dig som ska träna (och alla andra) kl 12.00 idag så kan du ta ett minutstopp och reflektera över något annat :-)

Svar till inlägg av OdenXT, 2015-11-16 09:50:

Ja det ligger något i det. Nästan varje tråd hamnar till slut i fokus kring normer och regler och det känns ju tryggt att vi använder samma spelregler för alltifrån kartritning, banläggning och som tävlande.

Vad gäller i kartritning för redovisning av skyddsobjekt?
Tänkte på bunkrar och master. Det finns kanske fler former av skyddsobjekt?

Svar till inlägg av OdenXT, 2015-11-16 09:50:

Alla andra är ju ute o tränar!!

Svar till inlägg av OdenXT, 2015-11-16 09:50:

Jepp.

Är det bara jag, eller har kartregelmaffian tagit över hela forumet? Snart sagt varje tråd på O-snack och nu även Eftersnack?

Svar till inlägg av madcap, 2015-11-16 07:59:

Ja men vad säger normen? :)

Svenska:
527 Tomtmark
Hus trädgårdar och andra bebyggda områden (t.ex industriområde,
kyrkogård, golfgreen, banvall för trafikerad järnväg (ej industrispår),
vissa skjutbanor samt kolonilott). Vägar, byggnader och andra
väsentliga föremål inom tätbebyggelsen ska redovisas. Tomter med
tydliga begränsningslinjer ritas med svart konturlinje. Tomter med
odefinierbar begränsning ritas utan konturer. Tomtmark ska också
redovisas omkring ekonomibyggnader. Stigar och vägar genom
tomtmark ska endast redovisas om passage är tillåten. Om inte alla
hus kan redovisas kan det alternativa tecknet 528 användas. Färg:
Grön (50 %) och gul (100 %).
(Bild på detta tecken)

Riktiga normen:
527 Settlement
Houses and gardens and other built up areas. Roads, buildings and other significant
features within a settlement must be shown. If all buildings cannot be shown, an
alternative symbol (black line screen) may be used.
Colour: green 50% (60 l/cm) and yellow 100% or alternatively black .
(Här ska en bild in som visar att man kan rita "bosättning" (inte tomt va?) med tätt stående svart raster)

Svar till inlägg av PS, 2015-11-16 01:25:

Vad finns det för anledning då att Inte rita tomtmark? Kanske bättre att rita tomtmark och ge ett tips till kommunen att jämföra kartan mot sin fastighets/primärkarta.

Enligt min ringa uppfattning har tomtmarktecknet två syften. Det ena är att markera att området är förbjudet att beträda. Det enligt mig överordnade syftet är dock att, precis som alla andra karttecken, vara ett navigationshjälpmedel. För att det ska fungera måste tecknets utbredning stämma överens med vad man som löpare uppfattar som tomtmark. Skog som ligger inom en fastighet och som fastighetsägaren vill räkna som tomt får därför markeras med förbjudet område på kartan.

Jodå. Men jag tycker det är skrämmande när en så kallad kartritare anser sig vara allenarådande i frågor som rör äganderätt. Någon här påpekade tidigare att den så kallade kartritarens verk kan användas i tvister kring byggnadslov, strandskydd med mera. Även om "orienteraren alltid har rätt" känns det som ett hot mot rättsstaten. Tips till osäkra kartritare i Stockholm. Prata med fastighetsägaren eller om du inte vill prata med människor slösa med karttecknet tomtmark. Känns som att okänsliga kartritare är ett växande hot mot allemansrätten.

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-11-15 23:44:

Jag tycker inte att det är kartritarens sak att idiotförklara banläggarna.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-15 23:26:

Ja det kan ta emot. Men som EriOL skriver, är det kartritarens uppgift att ta den striden? Orienteraren ser ju inga fastighetsgränser på kartan, och blir väldigt tveksam när "vägen" är blockerad.

Svar till inlägg av DrP, 2015-11-15 20:43:

Det är en variant men då måste man komma ihåg att skicka med den filen varje gång man skickar kartfilen och dessutom försvinner väl bakgrundsbilder när man gör ett utsnitt. Vill man enkelt lägga in den igen så bör den alltså vara inpassad med tex en world-fil.

"Analys" verkar inte riktigt förstå hur det ser ut på många håll här runt Stockholm där kartorna inramas av gamla sommarstugeområden där många fortfarande inte på något sätt försökt visa var gränsen till fastigheten går utan den naturliga tomten (om det nu ens finns en sådan) slutar en bra bit in på fastigheten. Många gånger är dessa tomter dessutom styckade så att det ska finnas passager in mot större allmänningar mellan fastigheterna. Ibland får en (ny?) ägare för sig att försöka blockera dessa passager fast de inte ligger på deras mark. Frågan är om man då stillatigande ska acceptera en sådan "annektering" och rita in den som tomtmark.

Svar till inlägg av orienterare, 2015-11-15 21:10:

Det onödiga är nog att komma ihåg om det är N-S strecken eller Ö-V strecken som är det ena tecknet eller det andra i redovisningen. Norr behöver du bara till kompassnålen.
Jag kan t ex erkänna att jag fortfarande har svårt att komma överens med kartor som har dikestecken som meridianer.Ju färre komplexiteter i teckenfunktionerna desto lättare att läsa kartan.

Svar till inlägg av BC, 2015-11-15 20:03:

Om du har vikt kartan efter sträckan och inte vet åt vilket håll norr är, hur vet du åt vilket håll du ska springa?

Svar till inlägg av Pelle S, 2015-11-15 13:50:

Tycker argumenten faller på två punkter:
1) Tävlingskartor ritas oftast för en specifik årstid.
2) Trevligt om äldre kan använda våra kartor, men vi anpassar inte framkomlighetsredovisningen efter dem (oss :-/ ).

Svar till inlägg av PS, 2015-11-14 23:03:

Det enklaste sättet är kanske att helt enkelt låta fastighetsgränserna ligga kvar länkat som en bakgrundsbild?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-15 17:33:

o Pelle S> Man kan väl tänka sig att ha ett grönt stående raster men flera olika versioner. olika täta linjer är en sak.
Att när man vikt kartan efter sträckan komma ihåg vad som är stående eller liggande verkar lite onödigt komplicerat? Man kanske kan göra avbrott i rasterstrecken (som sumpskog) för ris och ha heldraget för vegetation?

Ser till min glädje att vissa kartritare är väl medvetna om "tomtproblematiken". Hoppas "min" kartritare läser här. Bra idé med kartklipp över tomt till berörda för en second opinion. Antalet direkt berörda kan inte vara speciellt många på en normal skogskarta. Jag tror också att de allra flesta fastighetsägare är positivt inställda till vår sport, speciellt när man känner att man har möjlighet att påverka det som direkt berör den egna tomten.

Svar till inlägg av Pelle S, 2015-11-15 13:50:

14 vegetationstecken kompletteras med två till? Liggande grönt raster? Hur ser det ut på en myr...? Ska vi vinkla myren 45 grader åt höger och sumpskogen 45 åt vänster..?

Svar till inlägg av EriOL, 2015-11-15 11:32:

Jag tror för min del också på att man ska rita in hävden. När det gäller komposthögar (inte -lådor) utanför tydlig tomtgräns vill jag dock inte hålla med. En hög springer man ju rakt över utan att den tar skada och den ligger ju där därför att tomtägaren INTE vill ha den på sin tomt! Att rita in hävden är också ett bra sätt att göra OL-kartor användbara för annat än idrott. T ex kan en OL-karta vara ett bevismedel i fråga om brott mot byggnads- och miljölagstiftningen liksom när det gäller att spåra olovlig ockupation av annans mark. Vi bör därför pröva vad som bör ritas som tomt också vid revideringar.
"Analys" menar att vi inte ska tycka. Jag menar att det är precis det vi ska göra. Vi är antagligen de som har bäst erfarenhet alla kategorier av att bedöma vad som är tomt eller inte. Vi kan allemansrätten skapligt, vi är bra på att bedöma terräng- och brukningsförhållanden på avstånd, vi är bra på att känna var sporadiskt förbipasserande kan utgöra en störning och vi har erfarenhet av olika lokala traditioner.

Om en markägare anser att tomten utgör en större del av fastigheten än vad kartritaren tyckt får det lösas med att man ritar förbjudet område vid tävlingar. (Man får in markägarens tyckande genom att kartan i ett utkastskede sprids till dem som har hus på kartan med en fråga om det ser OK ut för deras del. De får en färsk karta och en fråga om de vill ha fler när den är helt färdig.)

Till en annan diskussion: Hindrande låg vegetation och markris/plockepinn.
Det är skillnad på vegetation och ris. Vegetationen är ofta årstidsbunden. Vissa typer blir högre vegetation med tiden. Ris är lika året runt. Det blir oftast mindre hindrande med tiden. Ris upplevs ofta mer hindrande än markvegetation av äldre löpare och jag gissar att seniorlöpare tycker att riset är mindre besvärande.
Lösning: Inför två typer av grönraster. Ett liggande för markris, mindre vindfällesområden o dyl. Låt det stående rastret beteckna endast låg, löphindrande vegetation.

När jag ritar tomtmark på orienteringskartor brukar jag även tänka på löparnas säkerhet. Man vill inte att de ska springa in i plankor med spik i eller gamla jordbruksredskap i onödan, då är det bättre att utöka tomtmarksområdet lite extra.

Annars ser jag inte det som min uppgift som kartritare att ta någon slags "strid" med villaägare om var deras tomtgräns egentligen går. Det får kommunen, markägaren eller lantmäteriet göra när det behövs. Jag ritar det som är det minsta "hävdat", dvs inkluderar även stigen till dasset i skogen, komposthögen, vedupplaget osv som tomtmark. Sen pratar jag gärna med uppdragsgivare/banläggare om tveksamma fall av typen "här kan man NOG springa genom, men ni bör prata med markägaren först".

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2015-11-15 10:44:

Det var ett bra arbetssätt.

Jag pratar alltid med markägare som jag träffar för att förklara vad jag gör och att vi markerar tomtmark som förbjudet område. Några gånger har jag ringt på om jag gått mycket vid ett ensligt hus. Att prata med många tomtägare går väl bra men att uppfylla alla deras önskemål blir troligen omöjligt. Många är mycket positiva till orientering medan andra har konstiga önskemål, som en skyddszon på 100 m utanför tomtgränserna.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-14 23:03:

Det var en bra idé.

En bra kompromiss kanske kan vara att rita i fastighetsgränserna med en symbol som döljs på tävlingskartorna men syns för banläggarna. På så sätt så kan ju banläggarna undvika att lägga kontroller och sträckor på ett sätt som irriterar markägarna samtidigt som man inte behöver förvirra löparna i onödan. De är ju i sin fulla rätt att springa på en fastighet så länge den inte är hävdad som tomt.

En del avstyckningar är dessutom helt obebyggda.

Svar till inlägg av DrP, 2015-11-14 22:02:

Ja, gränserna för vad som kan anses som tomt är väl inte sådär klockrena på ett av dina kommande projekt :-)
Å ena sidan kan man ju rita precis där fastighetsgränsen går men då kommer orienterare att bli väldigt konfunderade eftersom en del av dem nog går mitt i skogen där man inte ser tillstymmelse till vare sig bebyggelse eller tecken på tomtmark.

Svar till inlägg av Analys, 2015-11-14 20:52:

Ett möte med fastighetsägaren? Jo, du är rolig du. Mtp. att det kan röra sig om många hundra på en karta så kan du nog knappast hitta ett bättre sätt att fördyra/försvåra kartritningen.

Mycket bra kommentar. Det är just detta jag är ute efter. Är det vår illeterata kartritare (älskar uttrycket) som ska bestämma var vår tomt börjar och slutar. Eller?