Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-10-03 15:51:

Det var heller inte poängen. Frågan är hur det ska ritas? Finns det ett perfekt svar för alla aspekter. Svart, rött, tomttecken, eller vad och för vilken yta. Personligen tycker jag nuvarande kompromiss är helt OK, gäller bara att tillämpa det någorlunda klokt, för både kartritare och arrangör. Och handen på hjärtat; är detta en stor fråga? Förr eller senare springer någon oavsiktligt fel ändå, oavsett karttecken, och kanske tjänar denne på det eller så inte. För detta finns rutiner för protest och diskningsbedömning vid. Och resultat av det kommer att variera från fall till fall. Några kommer att gilla, några att ogilla.

Helt rätt. Vi orienterare är naturens poliser. Vi bestämmer. Ni andra anpassar er efter vad vi orienterare tycker och tror.

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-10-03 15:51:

Det beror lite på. Om marken runt omkring ägs av en samfällighet så kan det ju tänkas att tomtägaren har något att säga till om i denna och då kan det ju hända att man får problem med att använda samfällighetens mark. Det kan ju också tänkas att tomtägaren är med i jaktlaget som jagar i området eller att han/hon bara har väldigt goda kontakter med markägaren. Visst sunt förnuft måste nog gälla även när man har den lagliga rätten på sin sida.

Svar till inlägg av Nissen, 2013-10-03 15:37:

De där med utvidgade tomter behöver vi inte hålla nöjda.

Svar till inlägg av madcap, 2013-10-03 13:56:

Och så har vi en icke helt ovanlig variant till. Tomtägare med tomt som gränsar mot "allmänning" som i smyg och ofta steg för steg utökar sin "tomt" till något som är mkt större än den lagliga tomten. Då ser det ut som en tomt, med klippt gräsmatta o.s.v., men är det inte. Hur ska man då skriva normer och rita så att alla här nedan blir nöjda?

Svar till inlägg av PS, 2013-10-03 12:52:

Problemet med svart är att det ju noterar något som inte nödvändigtvis syns i verkligheten. Det fungerar ju bra när det är inhägnade elkraftstationer eller industriområden, men när det någons privata tomt som ser ut som skogen intill, ofta utan staket, då blir det inte riktigt bra.

Därför skulle jag vilja att man istället ritar kartan med övriga karttecken, men lägger rött/violett raster ovanpå. Allt för att jag som orienterare på kartan ska kunna se hur verkligheten se ut och anpassa min orientering efter det.

Det är möjligt att nuvarande kartnorm inte tillåter att man ritar på detta sätt, men det vore i mina ögon i så fall en förbättring att tillåta det.

Svar till inlägg av madcap, 2013-10-03 08:16:

Ständigt förbjudna områden ska markeras med svart (inte rött, violett eller purple) men problemet är att man ju inte har tillgång till marken för att reka den (det har bara lantmätare under förrättning) så man kan ju inte fullt ut uppfylla kravet på att kartan ska redovisa terrängen på vanligt sätt. Bäst vore väl om kartnormen var anpassad till verkligheten dvs att det fanns en symol utan tydlig gräns där man ser genom vad som finns under men att man inte behöver redovisa allt utan bara det som syns från kanten. Alltså ungefär som nuvarande olivgrönt men en symbol där det framgår vad som är öppen mark och skog. Detta syns ju på ett vettigt grundmaterial.

Svar till inlägg av Tomten, 2013-10-03 10:09:

De som har tomter vill ju naturligtvis inte har massa orienterare springandes kors och tvärs på (skogs-) tomten. Därav mitt förslag att trycka rött raster motsvarande vad tomtägarna vill ha fredat, men använda det gröna tecknet för vad som SER UT SOM tomtmark.

Svar till inlägg av Tomten, 2013-10-03 10:09:

Tomtägare? http://sv.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4dg%C3%A5rdstomte

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-10-02 14:13:

Det är väl bra om markägaren tror att spridningen är begränsad. Vi vet ju förstås att det är lättare att skriva ut från en bra scannad karta ur någons kartpärm. Tog mig inte många sekunder att hitta en.

Jt: förstår din reaktion men kanske bättre att rikta den mot markägare som inte tillåter orientering alls, här finns ju chansen att komma tillbaka med tävling.

Svar till inlägg av madcap, 2013-10-03 08:16:

och vad tror du tomtägare tycker?

Svar till inlägg av PS, 2013-10-02 17:01:

Med nuvarande karttecken ("tomtgrönt") tycker jag inte att det finns något bra sätt.

Jag tycker att kartan i första hand bör vara en avbild av hur terrängen SER UT, dvs att var tomtgränsen faktiskt går inte är det relevanta, utan var tomten UPPLEVS sluta är viktigare.

Kanske kan man börja att ha med förbjudna områden med rött raster redan i grundtrycket?

Svar till inlägg av ah, 2013-10-03 07:10:

Äsch vad du är tråkig, det är väl mycket viktigare att 'Jt' får göra som han/hon vill, utan tanke eller hänsyn?

Svar till inlägg av Jt, 2013-10-02 22:37:

De enda du kommer att djävlas med då är väl snarare den eller de föreningar som skulle komma på tanken att försöka arrangera fler tävlingar i området.

Svar till inlägg av jj, 2013-10-02 21:33:

Exakt! Bara för att djävlas kommer jag hädanefter springa i skogen så ofta som möjligt. Ber alla andra göra detsamma.

Svar till inlägg av Mats Kågeson SM 2013 Göteborg, 2013-10-02 15:04:

Men alla som sprang SM har ju kartan..
Och vi har ju allemansrätten.

Lite utanför ämnet så tycker jag förresten att det luktar lite svartbygge här och där i det där området. Speciellt som vissa hus verkar ligga utanför tomten.

Svar till inlägg av madcap, 2013-10-02 13:20:

Frågan är då bara hur man ska markera områden som detta:
http://pleti.se/kartor/mixed_156_332_8.jpg
Här kommer det att bli väldigt ologiskt med IOF:s nya norm med grovt svart streck.

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-10-02 13:49:

Nej, jag råkade svara på fel inlägg. Om det nu inte framgick så var jag ute efter att ventilera min åsikt i debatten om löpning på tomtmark.

Då får vi verkligen hoppas att han inte hänger här och läser om övertramp på förbjudetmarkerade marker. Då skulle markägaren få vatten på sin kvarn. Huva.

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-10-02 14:13:

Då kan jag bekräfta det som Ulf S skriver om anledningen till att kartan inte ligger på MapandCoach .

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-10-02 14:13:

Jag har hört samma sak.

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-10-02 13:49:

Som jag förstått det (iofs genom andrahandsuppgifter)så beror det på att någon markägare inte ville ha en massa orienteringsträning på sin mark, och att det var ett av villkoren för att gå med på att marken användes till SM var att inte kartan skulle spridas okontrollerat.
Nu tror jag inte att någon skriver ut M&C-kartor för sin träning, men det kanske man inte kunde övertyga markägaren om.

Svar till inlägg av madcap, 2013-10-02 13:20:

På min karta från SM-kvalet ser alla tomtmarkeringar rätt så tydliga ut. Nu var jag förstås inte i närheten av någon tom, men tror du verkligen det är därför kartan inte släpps?

Svar till inlägg av FRån Mapandcoach, 2013-10-01 21:30:

Om jag ser tomtmarkstecknet på en karta förväntar jag mig att det finns en mer eller mindre tydlig gräns i terrängen motsvarande tomtmarken på kartan. Jag tänker att jag även utan karta ska kunna avgöra om jag befinner mig på det tomtmarksmarkerade området eller utanför. Naturligtvis är ju inte alla tomter exemplariskt klippta gräsmattor som slutar i ett falurött staket, så i många fall är det säkerligen inte helt rätt att avgöra exakt var gränsen ska dras.

Om en villaägare intill sin gränsmatta även äger en bit skog förväntar jag mig att den skogen INTE är redovisad som tomtmark på kartan. Däremot kan det ju vara så att arrangören, med hänsyn till villaägaren, markerar denna skogsbit som förbjudet område med rött raster, med eller utan konturlinje (och självklart snitsel i terrängen motsvarande ev konturlinje).

Om jag tolkat Sladek rätt så är det så kartnormen säger att man ska rita kartor.

"SM Medel kvaltävlingen från i fredags kommer tyvärr inte att komma upp
Skapad: 2013-09-30 09:06

Arrangören vill inte, av särskilda skäl, att den kartan skall visas på webben

Blir det några ändringar så lägger vi förstås upp kvaltävlingen, men detta är vad som gäller i skrivande stund..."
Varför??

Svar till inlägg av Gurkan, 2013-10-01 09:52:

Gurkan du får nog utveckla ditt resonemang lite så även vi som inte är insatta vet vad "Stjärnan från Eksjö Gymnasium" gjorde.

Svar till inlägg av PL, 2013-10-01 10:55:

Tove sprang ju med egen gps på armen, överlag brukar de vara mer exakta. skulle vara intressant att se vad den visade..

Svar till inlägg av sladek, 2013-10-01 12:17:

Jag rekommenderar dig att ta reda på var dina fastighetsgränser går så snart som möjligt.

Poängen är att husägaren inte kan hävda hemfridsbrott utanför sin egen fastighet. Oavsett om de som är där känner till gränsen eller ej.

Rent teoretiskt har du förstås rätt att man inte kan skapa ett hemfridsbrott på annans mark, men hur skall den tillfällige besökaren veta var den juridiska tomtgränsen går.
Jag bor på "landet" och här vet knappt vi som bor här var gränserna går, själv har jag tex två samfälligheter som går rakt igenom min "tomt" ,den ena går mellan boningshuset och ladugården (det är ca 5 m mellan husen), denna samfälligheter är rest från en tidigare vägdragning som togs bort på 30-talet. Tomtpålar har vi inga och stenmurar och betesstängsel följer inte fastighetsgränserna utan de naturliga avgränsningarna i landskapet.

Svar till inlägg av sladek, 2013-10-01 07:47:

Jag tycker du är lite vårdslös som säger att allemansrätten inte har någon koppling till lagstiftning. Att gå för nära ett hus är hemfridsbrott (Brottsbalken, 4 kap, 6 paragrafen). Det är inte så många sådana i rätten, men däremot är det samma problem var tomtplatsen eller hemfridszonen sträcker sig när det gäller strandskydd. Och där finns det mer info, som man kan använda sig av.

http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-miljoarbetet/Vagledning-amnesvis/Skyddade-omraden/Strandskydd/Tomtplatsavgransning-vid-strandskyddsdispens/

"Tomten är det område där markägaren kan hävda en privat zon, där allmänheten inte har rätt att vistas. Utanför tomtplatsen eller hemfridszonen gäller allemansrätten. En tomtplats är inte samma sak som en fastighet och den behöver inte sammanfalla med fastighetsgränser. Men en tomtplats kan inte nå bortom den egna fastighetsgränsen. Vid en tomtplatsavgränsning för en strandskyddsdispens ska alltid en fri passage lämnas närmast vattnet."

http://www.lansstyrelsen.se/ostergotland/SiteCollectionDocuments/Sv/djur-och-natur/skyddad-natur/strandskydd/Analys_hemfridszon_infosoc.pdf

"I Miljööverdomstolen den 10 november 2010, M 4511-10, hade en fastighetsägare uppfört en påbyggnad på en redan befintlig stenbrygga/pir. Fastighetsägaren hävdade att följden av att stenbryggan fanns blev att strandremsan mellan deras fastighet och strandlinjen inte är strandskyddat område, utan att det utgjorde del av hemfridszonen. Domstolen konstaterade att så inte var fallet. Omständigheten att området utanför tomtgränsen ner till strandkanten hade tagits hand om av fastighetsägaren påverkade inte bedömningen i denna del, eftersom område utanför tomtgränsen inte kunde anses utgöra hemfridszon."

Jag vill nog mena att utanför din fastighetsgräns har du ingen hemfridszon. Det vore konstigt annars, hur skulle det se ut i villaområdet då om grannen 20 meter bort anmälde dig för hemfridsbrott i din egna trädgård?

Svar till inlägg av o-zeugs, 2013-10-01 10:36:

GPSSeuranta spara HDOP/VDOP värdena om jag inte missminner mig (d.v.s. estimat av hur noggrann positionen är). Tror dock man behöver kontakta Pekka för att få ut dessa data.

Däremot så kan man inte dra några slutsatser av dessa värden alls egentligen mer än att positionen var noggran eller onoggrann.

Just precis där längs tomtgränsen var det "sämre gps-täckning" och just före omradet blir den sämre och just efter återrhämtar den sig. Kom igen! Och även om TA "minns inte" så tror man henne för man kan ju inte lita på gps-en.

-> Det sparas ju meta-data så att man har koll hur bra "täckningen" hade varit vid tillfällen.
-> Vägen gps-en visar är inte "tokigt" . Den svänger runt höjden, sen ur tomten och går upp längs ryggen
-> Nu är det lite frågan hur tomten såg ut. Det finns ju en anledning att tomten är så stor på kartan. Måhända beror det på att den skötes v.s. det var inte bara skog men hade trädgards-karaktär och då är det väl också inget fel på att vägen blir mjukare än i skogen.

Det vore kul att höra någon som verkligen har koll på den tekniska delen av frågan och iaf skulle det tas åtgärder att kunna dokumentera gps-positionens nogrannhet för att kunna bedömna sannolikheten av ett alternativt förklarning.

-> Om det är en miss i detta fall, så är det tydligtvis en deltagar-miss för tomtgränsen norrut går längs ett flertal tydliga terrängföremål (i motsats till SV-hörnet). På en SM måste deltagarna kunna klara sånt.

Svar till inlägg av PL, 2013-10-01 08:52:

Det borde bli hackigt direkt kontakten är återupprättad och spåret börjar svänga tillbaka. Men det spelar ingen större roll för vi kan inte skicka upp fler satelliter, däremot omforma anvisningar för tävlingar så att arrangörer uppmanas markera samtliga förbjudna områden som förbjudna på kartan, och helst även i terrängen. Vissa av oss ser tomtmarksmarkeringen som ett minfält som inte säkert går att upptäcka i verkligheten och håller oss långt ifrån, andra är mindre försiktiga. Ökad rättivsa på tävlingar kräver alltså markering på karta och i terräng. Gäller ej sprint.

Svar till inlägg av PL, 2013-10-01 08:52:

Det är rätt rejäla backar i söder och väster om tomten. Det är inte otänkbart att det därför just där är mycket sämre GPS-täckning än på resten av banan.

Svar till inlägg av Gurkan, 2013-10-01 09:52:

Hängde han eller?

Hörde att en av favoriterna till segern i H18 medel sprang bort sig och sedan djävlades med efterföljande löpare i skogen. Väldigt dåligt uppträdande! Men tydligen rätt typiskt för vissa "stjärnor från Eksjö Gymnasiet"

Är det ingen annan än jag som reagerar på att GPS-spåret när det passerar tomten är väldigt mjukt i en både... ungefär som någon kalman algoritm håller på och interpolerar fram positioner p.g.a. dålig GPS-signal...
Ändra fram tills det att spåret avviker från toves egenritade väg så är det ganska hackigt (=normalt) och sedan är helt plötsligt mjukt och fint ända tills det att det böjer av vid branten efter tomten igen.. då börjar hackandet igen..

Iof kan det ju vara så att det var väldigt fint underlag och gräsmatta där så löpvägen blev sådär mjuk. Men såsom det låter var ju även tomten skogsmark och borde därmed ha haft samma beteende som spåret innan det avviker.

Nej, jag tror att GPS-mottagaren tappade en eller ett par satelliter (från samma riktning) och sedan började interpolera fram positioner under en period.... men vad vet jag...

Svar till inlägg av sladek, 2013-10-01 07:47:

Allemansrätten är inte en lag men finns omnämnd i lagen:

I 2 kap. 18 § regeringsformen stadgas, att oberoende av det skydd som grundlagen ger den enskildes äganderätt ”alla skall ha tillgång till naturen enligt allemansrätten”. Allmänhetens rätt har alltså numera (sedan 1994) stöd i grundlagen. Men inget sägs om vad den rätten närmare är för något. Inte heller annan lagstiftning ger klart besked om detta.

Se t ex sid 7
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf

sid 17-18 om tomt är också lite upplysande:
Träd, buskar och bergknallar som hindrar insyn mot bostadshus medför att man kan passera ganska nära huset – sällan dock närmare än 10–15 meter, om man inte följer vägar som tydligen används också av grannar och andra utomstående. Är insynen fri, får
man hålla sig på längre avstånd. Men den som går förbi en villa på 60–70 meters håll lär i allmänhet inte kunna straffas för att han tagit väg över tomt.

Luddigheten i ovanstående gör ju att löparen knappast kan ta reda på fakta under loppet och kartritaren kan ju hjälpa till betydligt med en bra tomt utritad i grönt, och arrangören med snitsel där det ändå är otydligt, så att inte löparen pga diffusa gräser i terrängen har svårt att få kartan att stämma med verkligheten.

Rent juridiskt kan man nog om man vet att det är en "allmänning" 5 meter från huset hålla på med aktiviteter på den sidan tomtgränsen någon timme utan att det är hemfridsbrott. Även en tillfällig besökare kan ju ha med sig en karat med fastighetsgränser och se hur det förhåller sig. Men man skall ju inte störa i onödan bara för att man får?

Orienteringen har alltså lite hårdare syn på att beträda tomtmark (olivgrönt) än vad allemansrätten beskriver när tomtmarken är utritad, men möjligen lite lindrigare syn på att passera hus om det inte är tomtmarkering på kartan även om det är ett hus som är bebott?
Vi måste alla göra sitt för att undvika problem, kartritare, arrangörer och löpare samt publik.

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-09-30 21:39:

I stort sätt tycker jag som du, men du är lite vårdslös med begreppet allemansrätten, den finns ju inte som en lag, utan är ju bara en sedvanerätt, som inte har någon koppling till lagstiftning. Sålunda kan man inte slå fast att det är OK att gå förbi ett hus på någon meters avstånd bara för att tomtgränsen går så nära huset, för hur skall men veta var gränsen går som tillfällig besökare på platsen. Nej allemansrätten bygger bara på just sedvana och sunt förnuft, går det ingen väg/stig eller finns tydlig gränsmarkering så gäller dina 30-60 meter oavsett den juridiska gränsen.