Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Klarsynt, 2013-09-30 19:44:

Som ägare till en tomt med skog på så vet jag att man kan räkna med att många inte ser tomtgränsen när det är vanlig skog på båda sidor om gränsen. Vill man hjälpa till att förstå var den går, eller undvika besök, alternativt skydda sina växter, så kan man som ägare märka ut den gränsen. Det behöver ju inte vara ett opasserbart stängsel för att vara tydligt. I övrigt kan förstås både kartritare och arrangör förtydliga så att det blir bra för alla.

Jag tror nog att orienterare har en bättre chans till efterlevnad av tomtmark och hemfrids-zon än de flesta andra som utan karta (med markerad tomtmark på) skulle försöka passera samma plats. Utan karta vet man ju inte ens om tomten innan man ser att man är på den.
Sedan kan det förstås vara mer störande med ett antal orienterare som passerar på kort tid en tävlingsdag än någon svamp eller bärplockare per vecka.

Startar man i en orienteringstävling ska man även känna till karttecken, och vad karttecknen betyder och innebär. Kul för övrigt att det finns en orienterare som erkänner att hen läser PM. Ojdå, just det. Personen kollade i efterhand.

Sett från allemansrättens sida, så har man hemfridszon kring sin bostad. Den gäller INTE över fastighetsgränsern (dvs in på annans mark), så om man bara äger en liten plätt som är 4 m runt huset, så är det helt OK från allemansrättens sida att vem som helst lufsar runt, 5 m från huset. Om man i stället äger 400m runt om från huset, så innebär det INTE att hemfridszonen sträcker sig så långt. Hur långt går den då? Det är en bedömningsfråga. I storleksordningen 30-60m, beroende på om man ser huset eller ej, om det är gräsmatta eller skog, etc, etc. Så det är helt tänkbart att en sådan gräns går "mitt i skogen". Antagligen var det den gränsen som kartritaren har försökt markera på kartan.

Ordet tomtmark kan användas för hemfridszon, taxerad fastighet(sdel), kartecken inom orientering, mm. Försök att inte blanda ihop det.

Kollade PM om det fanns några förtydliganden. Det ENDA som står ang förbjudna områden.

”Förbjudna områden Är markerade med rött raster på kartan.”

Ok, fritt fram på resten av kartan! Inte för att jag tror att någon tänkte på detta när de sprang men i denna rättegång så är PMet en klar tillgång för försvaret.

Svar till inlägg av Mountain Man, 2013-09-30 18:06:

Jag har på senare tid försökt vara lite snällare men nu undrar jag om du är dum på riktigt. Det finns väl inga orienterare som alltid vet exakt var de är och inte ens alltid ens när det är viktigt vilket ju bevisas av att alla orienterare bommar kontroller mer eller mindre ofta.

Ok. Nu är jag inte någon lantmätare så jag har ingen susning hur man ofiiciellt betraktar gränser för fastigheter. Men som fastighetsägare (åretruntboende i utkant av tätort samt skogsfastighet med stuga) kan jag förstå att problem uppstår. Samtidigt bör sunt förnuft och ödmjukhet råda från orienteringens sida, och det faktum att vi orienterare ofta är gäster på andra människors egendomar. SM i Göteborg t ex. En stor tomtmarkering mitt i skogen med liten bebyggelse. Husägaren vill kanske inte ha orienterare på sina marker närmast husen även om det är skog och tomtgränsen saknar staket. Hus- och fastighetsägaren betraktar marken som sin skogstomt. Snyggt hanterat av kartritaren (i fallet Gbg har jag inget fakta utan spekulerar bara för att ta ett exempel). Ett delikat problem som ställer ännu större krav på kartritaren, och oss orienterare. Kort sagt: dags att vi börjar respektera alla typer av förbjudna områden, och människor vars marker vi behöver använda för att kunna genomföra våra tävlingar.

Svar till inlägg av Klarsynt , 2013-09-30 17:16:

När man ritar tomtmark så är det en helt subjektiv bedömning. Tomtpålar har ingen som helst betydelse, det är vad som jag som kartritare bedömer vara trädgård eller annat område nära privat bebyggelse, där jag tror att en löpare skulle kunna göra skada eller kunna störa besittningshavaren, dvs precis så som det anges i tolkningarna av allemansrätten.
Detta gör ju att ibland så blir det tomtmark även utanför den juridiska tomtmarken.

Jag vill tacka SM arrangorerna for ett bra SM......till alla andra, jag antar att ni hatar era arbeten som p-vakter pa dagtid sa ni har tid att tjafsa harinne...snacka om i-landsproblem..
Ofta hor man att orienteringen maste tvatta bort nordstampeln...
Personligen tror jag det blir svart...ha det bra! sa syns vi pa 25manna..dar finns det sakert nagot att klaga pa sa hall ut!

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 14:20:

I förslaget till ny kartnorm står:
• No feature shall be represented in this area, except very prominent features such as railways and large buildings.
• Road entrances shall be represented clearly. Length of entrance shall be short (1mm) in order to show the entrance but not to suggest it is possible to go in.
• Areas with forbidden access totally contained within buildings shall be mapped as being a part of the building.
• The area shall be discontinued where a path or track goes through.
• Areas with forbidden access shall always be bounded by a black boundary line or another black line (e.g. fence).
Bara stora byggnader ska redovisas. Inga garage eller uthus. Hur stor måste en villa vara för att ritas ut?
Området ska alltid omges av en kraftig svart begränsningslinje, nästan lika tjock som en smal väg. Om gränsen är diffus i verkligheten blir den ändå tydlig på kartan. Orienteraren kan aldrig veta om tomtgränsen syns i verkligheten. Otydlig gräns måste alltid snitslas vid tävlingar.

Svar till inlägg av PS, 2013-09-30 17:53:

Ähumm ... hur tänker du då! Att ingen kan vara säker på om man springer på tomtmark eller inte? Det går uppenbart att spika en liten sänka i en finskuren sluttning, men man kan inte vara säker på om man springer på tomtmark eller inte? Ja då har vi verkligen ett problem som är värt en fördjupad diskussion på Orienterare.nu. ;-)

Svar till inlägg av Mountain Man, 2013-09-30 17:44:

För det första så kan ingen säga säkert om hon varit inne på tomtmark (inte ens hon själv) och i vilket fall som helst så påverkar det ju knappast vad arrangören ska göra eller tycker du att arrangören alltid ska vänta till efter loppet med att välja var man bör snitsla så att de säkert vet om det behövs?

Svar till inlägg av Klarsynt , 2013-09-30 17:16:

Menar du då att den som äger några kvadratkilometer skog kan upphäva allmänrätten bara genom att odla lite orkideer här och där i skogen utan att markera dessa odlingar på något speciellt sätt? Det bästa vore nog att använda olivgrönt enbart för typisk trädgårdsmark eller annan öppen mark. För andra förbjudna områden är det nog bättre att använda stående svart så att man tydligt ser om det är skogsmark eller öppet. Ännu bättre vore kanske att införa en ny symbol med tydligare gränser utan att den antyder att gränser är exakt och som samtidigt ger god läsbarhet av det som finns inne i området synligt från dess kant. Detta lär ju dock knappast hända de närmaste tio åren.

Eftersom Tove inte sprungit genom tomtmark är ju frågan avseende hur den markerats och eventuell snitsling totalt oväsentlig ... hur orkar ni?

Den intressanta frågan är istället om GPS-spåret gäller före verkligheten på samma sätt som en Sprintkarta uppenbart har företräde? Uppenbart kan det bitvis skilja ganska mycket från den väg löparen verkligen springer extra tydligt är det i stadsterräng då byggnader skymmer och GPS utför någon form av avancerad gissningstävling och kan markera en rejält felaktig position. Detta händer även i skogsterräng men är oftast inte lika uppenbart för åskadaren hemma vid datorn eftersom det finns färre hus och tomter för GPS att köra över i sin Quest.

Min personliga uppfattning är att GPS-spåret endast kan ses som en indikation (som kan visa sig vara felaktig) på att en regelöverträdelse kan ha gjorts, absolut inte mer än så!

Svar till inlägg av FF, 2013-09-30 16:27:

Finns ju förresten en tredje part också, arrangören. Om det är som du skriver måste de0 bli obligatoriskt att alla hem ska markeras som förbjudet område. För tävlingsrättvisa.

Enligt vissa debattörer är det alltså vi orienterare som bestämmer vad som ska vara tomt eller inte. Fastighetsägaren har inget att säga till om. Ni som ritar kartor, hur fungerar det i verkligheten: stämmer ni av med fastighetsägarna när ni ritar in tomtmark eller är det er subjektiva bedömning som gäller. Fastighetsägaren har kanske en exklusiv samling orkideer mellan träden på sin skogstomt som ni varken har en susning om eller vet hur dom ser ut. Till exempel.

Das war's! That's it!
Så har hon då bestämt sig. Simone lägger av. Världscupfinalen i Baden, Schweiz nu till helgen blir hennes tack och avskedsföreställning. TACK SIMONE...!!
http://www.simoneniggli.ch/

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 16:36:

Tack! Undrat smått i många år vad som skiljer tomtmark från ägd mark. Inget alltså enligt LMV. Motsatsen då? Grannen har en meter ägd mark på en gavel innan skogen tar vid. Hemfridsbrott att köra intervaller utanför hans fönster?

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 16:55:

Det är alltså upp till löparen att gissa vad det går att springa...

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 16:38:

Antingen vill du inte fatta, eller så kan jag inte förklara vad som gäller....
man får inte springa över tomtmark!!! men tyvärr så har inte kartnormen i sin text att tecknet tomtmark skall betyda förbjudet område, vilket medför att , man rent teoretiskt kan rita in tomtmark där man får springa, tex ett område runt en skola eller klubbstuga som är "settlement", men inte förbjudet.
Visst detta är hårklyveri, men det aktuella fallet känns lite just som sådant.

Motsatta fallet kan ju vara där tomtmark saknas på kartan av någon anledning, det ger inte ett automatiskt OK att springa över den tomtmarken, ansvaret ligger inte hos kartritaren utan hos löparen.

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 16:38:

Nja det var väl inte så Sladek menade riktigt, nu är jag visserligen varken speciellt duktig eller erfaren orienterare men jag tolkar Sladek såhär:

Är det inte avsnitslat eller tydligt tomt så är det OK.
I det här fallet är det antingen arrangören som skulle snitslat av eller kartritaren som skulle sparat på grönfärgen ?

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 15:51:

Med ditt resonemang, att karttecknen inte betyder vad de visar, så kan vi ju se fram mot riktiga bingoorienteringar när var och en kan bestämma att det när det passar att springa på tomtmark. Fast då undrar jag varför paragraf 6.3.3 finns.

Svar till inlägg av FF, 2013-09-30 16:27:

Lantmäteriets definition av tomtmark har inget med allemansrättens syn på vad som är tomtmark eller vad en kartritare kan anse vara tomtmark.
Min uppfattning är att kartritaren skall rita tomtmark så att den sammanfaller med allemansrättens syn på tomtmark om så sker blir det ingen konflikt med tävlingsreglerna. Då hjälper kartan löparen att välja väg så att hen inte hamnar i förbjudet område.

Men kanske är det så i just detta fall att kartritaren draghit på med lite väl mycket tomtmark och då blir det knepigt.

Men LMV definerar ju tomtmark utifrån ägande av marken och det har ju inget med ovanstående att göra. Själv har jag tex drygt 11000m2 tomtmark enligt lantmätaren, men enligt OL kartan över min tomt är min tomt drygt 1000m2, vilket är helt OK.

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-09-30 16:04:

Självklart en rejäl arrangörsmiss att inte snitsla av! När man nu lägger så mycket krut på att fixa tävling är det märkvärdigt att man inte lägger en smula energi på att eliminera slumpmoment av detta slag.

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 15:51:

Där jag bor, i detaljplanerat område, sammanfaller tomtmarkstecknet konsekvent med det som lantmäteriet anser vara tomtmark. Vissa tomter har dock byggförbud och skogsmark på halva tomten, och inga tomtpinnar ens. Där får man springa på tävling alltså med nuvarande tävlingsregler? Varje dag lär man sig något nytt.

Svar till inlägg av q, 2013-09-30 16:01:

Så Tove minns inte hur hon har sprungit ^^ Meng gissar att hon inte sprng där kompassen visar.

Paragraf 6.3.3 är väl så klargörande någon text kan vara. Det är förbjudet att springa på tomtmark. Du får med andra ord inte springa på mark som är markerad som tomt på kartan. Även om det finns tomtar som "tycker" att det inte är en tomt som en tomt ska se ut. Enligt vissa tomtar.

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-09-30 16:04:

OK, efter q länkat till Toves eget inlägg, så vet vi att det var ett medvetet vägval. Fortfarande inte ett optimalt sådant (men om man tittar på hur många andra lag som virrar bort sig på andra vägval, så var det kanske inte så dumt), men definitivt ett alternativ som en banläggare borde ha tagit med i beräkningen.

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 15:27:

Jo, *ritat* som tomtmark. Men eftersom tomtgränsen (så vitt jag förstått) inte enkelt gick att urskilja på plats så måste det betraktas som en arrangörsmiss att inte snitsla gränsen.
En diffus tomtgräns nära strecket som, även om det knappast är ett optimalt vägval, definitivt kan komma i spel vid lite högeravdrift (vilket verkar vara vad som Tove råkade ut för) bör markeras i terrängen. Man hade ju dessutom bemödat sig om att snitsla SV hörnet.

Toves input till det hela (röd linje):
http://tovealexandersson.se/orientering/stafett-sm

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 15:27:

Njaee, så enkelt är det nog inte tyvärr, för om det skulle vara som du säger så skulle din citerade text inte räkna upp både tomtmark ,trädgård etc, för alla dom exemplen är ju sådant som innefattas av karttecknet tomtmark, så jag tolkat texten så att tävlingsreglerna inte lägger ansvaret på att definera vad som är förbjudet på kartritaren utan på löparen, helt i linje med den olyckliga texten i kartnormen, detta då i skillnad till sprintreglerna där ansvaret att definera vad som är förbjudet/tillåtet ligger på kartritaren.

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 14:20:

Tävlingsreglerna paragraf 6.3.3 säger vad som gäller. ”Det är förbjudet att beträda tomtmark, trädgård eller område närmast boningshus eller ekonomibyggnad”.
Och här var det ju ritat som tomtmark...

Skulle vara intressant att veta skillnaden på det här fallet och Jesper Lysells diskning på NM
2011 se sid 178 O-Boken 2011,eller Jerkers på sprinten på 5-dagars i Halland då kartan använde ett karttecken som var förbjudet (dubbeltydigt).
Båda erkände sina (misstag) och diskades fast de inte tjänade många sekunder på vägvalet
och hade vunnit överlägset ändå.

Svar till inlägg av P.Sredna , 2013-09-30 13:13:

P Sredna, förlåt jag skulle givetvis inte svarat på Absurts inlägg.

Men den här debatten är jämförbar med att Barcelona har besegrat Real Sociedad med 4-0 och debatten går hög om kanske Barcas första mål var offside eller inte. Vi har sett repriser 20 gånger i slow motion och vi kommer fram till att Messi var 10 cm offside i passningsögonblicket. Domarskandal! ropar Sociedads tränare....

Orientering kommer aldrig att bli 100% rättvist, men klagar vi för mycket på det som inte var 100% perfekt och inte lyfter fram det som faktiskt är bra när någon gjort något bra så kommer vi förlora ideella krafter. Jag tyckte att det i det stora hela har varit mycket bra SM arrangemang i år i Gbg. Fastän det är en terräng jag aldrig själv bemästrat bra. Sedan att solen har sina fläckar går inte komma ifrån, men försök lyft blicken lite.

Jag var själv ledare för en barnidrottsgrupp ifjol och tyckte det var rätt kul att lägga tid på detta. Jag gick även två kurser på fritiden. Men jag fick en del sura mail från en del föräldrar som tyckte både det ena och det andra. Avgifterna som var för dyra (precis som det var jag som satt dem), att det var tvungna att hjälpa till vid ungdomstävlingar, att schemat var dåligt. Det gjorde att jag ruttnade och ingen annan ville var ledare så i år är gruppen nedlagd. Nu får jag mail från samma föräldrar som undrar varför aktiviteten är nedlagd.....

Jag och en kollega har nu noga läst både IOF:s kartnorm och den svenska och vi kom fram till att det ingenstans står uttryckligen att det är förbjudet att beträda ett område som är ritat med tecknet för tomtmark, även om det underförstått är så.
Men kontentan av det hela måste vara att om man ritar tomtmark, där man enligt sedvanerätten inte uppfattar det som enskild mark,så är det enligt kartnormen inte förbjudet att springa där, dessutom är då tecknet felhanterat enligt normen, eftersom det enligt IOF betyder "Settlement"

Att det står så här är förstås inte vad författarna av normen tänkt sig, utan det är förstås ett misstag, att det är så i den svenska normen kan jag garantera, eftersom jag har gjort bearbetningen 2008.

I förslaget till ny IOF kartnorm är detta tillrättat "tomtmarkstecknet" får här samma innebörd som i sprintnormen.

Svar till inlägg av Anders P, 2013-09-30 12:42:

* Man ska inte påpeka problemet med att det är ett dilemma att vi har karttecken som bara har legal bäring utan att synas i verkligheten, alltså?
* Elitidrott är verkligen föremål för att hamna inom ett nötskal eftersom man tävlar om små marginaler och då spelar marginalerna stor roll.
* Det är alltid någon som skriver skriver ett inlägg som generaliserar över andras inlägg. Det brukar inte vara de mest konstruktiva inläggen.
* De som gillar forum når inte längre ut med sitt budskap än till andra som gillar forum, men det är ju gott nog eftersom de flesta av oss är djupt engagerade i klubbarbete och kan sprida det bästa idéerna vidare den vägen.

Svar till inlägg av P.Sredna , 2013-09-30 13:13:

Tove borde göra om och göra rätt. Det eda rätta vore att erkänna att hon bröt mot reglerna och lämna tillbaka guldet.

Svar till inlägg av Anders P, 2013-09-30 12:42:

Du gjorde ett svar till "Absurt" men du svarade inte på hans svar eller påstående ens.
Du gnällde bara på gnällarna. Det "absurt" skrev var ju SM-arrangörernas sida. Att gårdsförvaltaren kanske skulle ha gjort något också.

Du kanske skulle ha svart på någon annans påstående istället. Gör om och gör rätt, för det gör Tove.

Svar till inlägg av Anders P, 2013-09-30 12:42:

Var är Gillaknappen?
Inte alla tävlingar där landslagsmeriterade herrseniorer ägnar sig åt rask gång...

Svar till inlägg av Absurt, 2013-09-30 11:48:

Det här är orienteringen i ett nötskal. Diskussioner i det oändliga och massa jävla gnäll om tomtmarker och tomtgränser som kanske finns i verkligheten, om man skall ha tolv hjälpkurvor på en karta eller tre. Om varmvattnet i duschen inte räckte till dem som startade sist. Bara en massa gnäll.
SM arrangörerna har väl lagt tusentals timmar på att arrangera mycket bra tävlingar i hård och tuff terräng. Hur tror ni de känner sig när de får den här skiten över sig? tror ni att de är sugna på att lägga massa ideella timmar på er? Vill ni slå Tove, så träna hårdare, gnäll mindre och uppskatta de klubbar som arrangerar hårda och tuffa tävlingar (de blir färre och färre).

Sen vem fan har en sån absurt stor tomtgräns utan att sätta upp staket själv?
Vi skyller på ägaren av "gården".