Logga in på Orienterare.nu

old >> Jo, och det verkar ju som TN var inne på något liknande.
Själv är jag knappast någon OL-auktoritet, så jag har inga egna erfarenheter av detta.

o >> Om jag räknade rätt hade TN och Ulf S skrivit 2 + 3 inlägg tillsammans. Var det jobbigt ;)?

>> Jag tycker att SkogsKalles välavvägda
åsikter väger oerhört tungt. Betydligt tyngre
än TN, PS, Proko...och andra bleka
fantasifigurers signaturer och åsikter.

Det kan också finnas andra orsaker till att skriva under, mer eller mindre, anonym signatur.
Om någon betraktas som auktoritet på något område och denne vill att synpunkterna ska värderas för vad de är, och inte för vem som framför dem.

Ulf S> Ja, och för att återkoppla till din
och TNs diskussion är det mest
intressanta i den frågan varför jag
brytt mig om att läsa igenom alla era
inlägg - det skulle jag inte ha gjort om
det var två "anonyma" signaturer som
debatterat. Det finns helt klart en hierarki bland signaturerna på
alternativet, åtminstone för oss som
regelbundet följer debatterna.

katt,Hawkeye>> Jo, flyg i stället för båt stämmer. Jag är ganska säker på att det var Åke Andersson, IFK Göteborg, men är osäker på vilken klubb han då sprang för. Gissar att det var 1956, men är inte säker.

Ulf S>> måste initialt säga att disktutera diskussionen om diskussionerna verkade rätt kul - på många plan :).

Sen är vi rätt överens i mycket du skriver, både om alternativets för- och nackdelar. Jag tycker iofs att en generalisering tillräckligt ofta drar alla över en kam för att i en sån här diskussion likställa dem. Men visst, undantag finns alltid.

Jag blandar inte alls ihop begreppen "okänd" och "anonym". Har det varit några oklarheter i mitt inlägg nedan så får jag be om ursäkt. Det enda argument du lyfter fram för att anonymiteten är bättre är för de som annars inte vågar prata. Jag menar att det finns en enormt stor fördel även i att det är argumententen som räknas, oavsett vem som säger dem. På FM har de som brukar vara med en förutfattad mening om alla som är där. Alldeles för få lyssnar med öppna öron utan tolkar in allt i sin tolkningsram. Mänskligt men inte helt lyckat. Självklart gör jag tyvärr samma misstag men en sak alternativets plank lärt mig gång efter gång är just att strunta i vem som säger det utan se vad som sägs. Okänd, känd, anonym eller ej ska inte spela roll. MEN det gör det och det är tråkigt.

Sen tillhör jag en av många som använder samma alias men även jag har skrivit under annat alias också några ggr, speciellt under tiden jag satt i styrelsen. Inte för att driva med någon men för att testa vissa frågor och instick. Gav väldigt mycket, gjorde mig bättre förberedd till styrelsemöten och hade varit omöjligt utan anonymiteten :).

o >> Ser man på! Du önskar kanske initiera en debatt om huruvuida man ska diskutera diskussionen om diskussionerna?

Intressant debatt ni ägnar er åt. Ni
diskuterar diskussionen om
diskussionerna.

Nog hade det varit enklare med
standardinlägg.

katt >> Var det då man hade bestämt att alla måste åka båt. Men en tog flyget?

katt>> Sprang i sin brors namn?

Förra gången natt-SM arrangerades på Gotland så blev en löpare diskvalificerad av en väldigt speciell anledning – någon som vet vem och varför???

TN >> Det verkar som två saker blandas ihop här: huruvida man är anonym eller okänd. När du talar med folk på förbundsmöten finns inte möjligheten att vara anonym. Du uppträder där som en verklig person. Naturligtvis finns då möjligheten att andra inte vet vem du är, eller att andra bedömer dig som inte lika "tung" som någon välkänd profil. Men det är en annan sak.
Anonymiteten i ett diskussionsforum är alltså något helt annat, helt skilt från hur "känd" eller "tung" man är. Den goda sidan av anonymitet är att personer som annars inte skulle våga uttrycka sin åsikt kan komma till tals. Den dåliga sidan är att anonymiteten fungerar som ett skydd som möjliggör en massa trams, osakligheter och personangrepp, som de flesta skulle avhålla sig från om de måste skriva under med eget namn.
Visst tramsas det en massa här och i o-snack, och visst förekommer dumma och osakliga inlägg och helt onödiga personangrepp, men det är inget stort problem. Och jag vill alltså inte alls begränsa andras rätt att skriva anonymt.
Men... den som skriver under med eget namn (eller på annat sätt identifierar sig) åtnjuter i allmänhet betydligt större respekt.

Sen har det inte alls att göra med att "dra alla över en kam" om jag hävdar att icke-anonymitet är bättre än anonymitet. Jag tror du missförstått det uttrycket. Varje generalisering innebär inte att man "drar alla över en kam".

När du sedan hävdar att du nu har lättare att få andra att lyssna, har det verkligen med anonymitet att göra? Jag menar, är det som författare av anonyma inlägg som du får större genomslag? I så fall är min fråga: i jämförelse med vad? (alltså: i jämförelse med att i samma forum skriva inlägg med udentifierbar signatur, eller att i annat forum - t ex förbundstyrelsen - göra personliga inlägg).

Slutligen så finns det lite olika varianter av anonymitet. Att konsekvent skriva under *samma* signatur anser jag vara betydligt bättre än att för varje inlägg eller ämne byta till något nytt. Bl a så innebär det att även om jag inte vet *vem* det är, så vet jag att det är samma debattör som igår, förra veckan eller förra året. Jag tror att en hel del av missförstånden om att folk är inkonsekventa och både tycker det ena och andra beror på att många av dem som skriver inlägg hela tiden byter signaturer.

Ulf S>> Jag håller med Annanym i den diskussionen. Jag har stått på förbundsmöten och diskuterat många av den standardinvändningar som diskuterats nedan, många ggr mot döva öron (jag är ju sån där alternativare...). Jag har gjort det därför att mina upplevelser visat att man lyssnat mer på "kända" personer i min närhet i frågor som jag de facto kunnat mer om. Men eftersom de har varit "kända" lyssnar fler människor. (Jag inser att det kan låta bittert men det är frustrationen över att få stryk av kändisfaktorn som är lite jobbig ;) ). Här är det argument och sakfråga på ett helt annat sätt än i på möten. Ex är ju jag redan "etiketterad" när jag ställt mig i talarstolen på FM eftersom jag ju är "sån där alternativare". Du, Ulf S, kanske har en annan upplevelse men jag har min och däri är min åsikt grundad.

Du gör för övrigt också misstaget av att dra alla över en kam genom att säga något i stil med att det är bättre om man inte var anonym. I vissa fall, ja. I andra fall, nej.

Intressant nog har jag märkt att sen jag själv satt i förbundsstyrelsen (gör ju inte det längre) så får jag lättare folk att lyssna, fast jag egentligen säger mycket samma saker nu som då. Visst är det lite intressant? Så anonymitet har självklart sitt värde.

Annanym >> Du misstar dig. Givet att inte innehållet skiljer sig, så är det inte så att det är *vem* som säger det som avgör tyngden, utan att en person faktiskt är beredd att stå för det.
Det är definitivt så att en massa trams eller osakliga angrepp postas av anonyma. Det är definitvt lättare att tramsa, eller ge sig på andra, om man inte är identifierbar. Jag tycker inte att det är något större problem här, och det finns också gott om anomyma skribenter som skriver initierat, sakligt och relevant. Och ska jag vara ärlig, så är ju flera av dem inte anonyma i egentlig mening.

Pokkolokko >> Är vi inte eniga kanske? Om du (och 999 999 andra) anser att han i kanindräkt säger vettiga saker så röstar ni också på den. Och sen kommer kaninmannens ord i riksdagen väga tyngre än svenne-slipsnissen.

O mja gskriver Med *fnIzZ_ Snå här Still so e de väl not såmm jör det liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiite mindre troligt att det tas på allvar, hur väl man än kan tycka att det borde det (förutsatt att det nu var nåt som var vettigt).

Ulf S>> Fast problemet är att tyngden baseras på vem som
framför talet, inte själva innehållet i talet och där har du hela
poängen med anonymiteten. Fundera på om den tunga idén med
att förfölja och gasa ihjäl judarna hade lästs upp anonymt och
inte av en sjuk diktator.

Jo visst, partiledare m fl ska ge tyngd åt innehållet, det är därför de valts som partiledare och står där, men det är inte samma sak
som att innehållet bär tyngd, det kan vara helt jäkla idiotiskt och
ansvaret att avgöra vad som är idioti eller inte läggs på
betraktaren. Tyvärr klarar uppenbarligen inte betraktaren av det,
vare sig det är i tysk nazipolitik eller på ett orienteringsfora på nätet. Så fort en gigant/kändis inom sporten kommer med synpunkter här verkar en anmärkningsvärt stor del hålla med pga vem det är och inte pga vad som framförs.

Zerbembasqwibo>>Jag lyssnar på någon i
kanindräkt om dom har något att säga,
vet inte om kostym och slips skiljer sig så
mycket från kanindräkt heller.
Om man blockeras av hur folk skriver och
ser ut så bör man rota i sitt eget huvud
först.

Ulf S> Det skrämmande är bara att PUL Holländare ligger i topp på denna lista... :)

http://www.alternativet.nu/eftersnack/manadens.asp

Pokkolokko krossar också mig, så kanske skall ni bara skita i vad jag säger?

Ulf S >> Jag ville bara belysa problemet som uppstår om man tar fokus från argumenten genom snubbel i texten. I skriven argumentation är detta väldigt tydligt eftersom det inte finns mer än möjligtvis klockslaget då inlägget gjordes och en välkänd signatur som i övrigt kan påverka ditt intryck av budskapet.

I riksdagen är det en avsevärd skillnad om vi tar det med anonymitet: den som står där i kanindräkt kanske har fått 1 miljon röster, därför bör man lyssna mer på den.

Här på Alternativet kan man ju faktiskt rösta, men än så länge bara på varje inlägg för sig och inte skribenten. Men om vi nu inför det systemet, så tillkommer ju en dimension vilket gör detta forum mer likt riksdagens representation av folkets vilja.

Zerbembasqwibo >> Om riksdagstalare med kanindräkt.
Man kan ju också kontra med att om riksdagstalen lästes upp anonymt, t ex av kammarens sekreterare, utan angivande av vem avsändaren är, hur många skulle då bry sig om vad som sägs?
Jag har inget emot anonymitet i sig, och vill på intet sätt hindra någon från att skriva anonymt, men inlägg får mer tyngd om avsändaren vågar stå för sina inlägg. I ett så pass litet och slutet forum som detta behövs förvisso sällan fullständigt namn och klubbadress för att någon ska vara identifierbar. Vidare har ju en del här använt samma signatur i många år, och risken är väl att läsarna skulle bli mer förvirrade om de plötsligt bestäde sig för att skriva under eget namn.

Pokko lokko >> Om du ställer dig i riksdagen med en löjlig kanindräkt: vem lyssnar på vad du säger?

Med att ta det personligt menar jag att om man skriver "Nä nu skrev du att jag sär skrev så då vägrar jag skriva mer här! Ni tycker ju att jag är DUM I HUVET!"

Zerbembasqwibo >> En fundering, hur kan språkfel inte vara personliga. Och du, ta inte det här personligt, men jag har aldrig sett ett påhopp om särskrivingar, språkfel som varit befogat.
Om man inte förstår så får man fråga om just det man inte förstod istället.

Kanske kan man lägga till några punkter.

4. Folk som drar alla inläggsförfattare över en kam.

Bara för att en åsikt framförs på ett forum är det inte samma
sak som att alla som skriver på det forumet står för den
åsikten. En missuppfattning i samband med detta är när
något skrivs vid ett tillfälle och en annan åsikt skrivs vid ett
annat tillfälle och inläggsförfattarna då anses vara
inkonsekventa för att man inte kan bestämma sig för vad man
tycker. Det intressanta är "man" i det här sammanhanget
eftersom det med största säkerhet är frågan om olika personer vid de olika tillfällena.


5. Folk som tror att en eller två personers åsikter är majoritet
bara för att inga andra framför åsikter.

Bara för att en eller två personer framför en åsikt och inga
andra bemöter dessa personer betyder inte det att majoriteten tycker som personerna som framför åsikterna. Det här hänger ihop med punkt 4 ovan, men är inte riktigt samma sak.


6. Folk som hävdar att inläggsförfattare, speciellt gnälliga
sådana, är lata och odugliga i verkliga livet.

Bara för att man skriver i ett forum behöver inte det betyda
att man inte är engagerad i sin förening eller i sitt förbund
eller tränar tre pass om dagen. Dygnet har fler timmar än de
minutrar det tar att skriva ett inlägg. En ofta förekommen
intressant uppfattning i samband med detta är att ju mer
man gnäller, desto mindre engagerad i sporten är man. Ofta
blir dessa "lata och odugliga" inläggsförfattare bemötta med
det intelligenta argumentet att de borde sticka ut och träna
istället. Det är sådant som för debatten framåt!

Lägg till demokrati och lika behandling som argument på
ettan. Detta kommer först tycker jag! Förbundskaptenens
eller Fredrik Reinfeldts åsikter är lika mycket värda som Nisse
Perssons eller Agda Johanssons åsikter. Det är enormt stort!!
I vilket annat sammanhang är demokratin så stark? Möjligtvis i
anonyma val till riksdagen, men där blir varje röst inte så
mycket värd i frågan om att försöka få igenom sina egna
idéer eller åsikter. Då röstar du istället på ett helt parti som
står för vissa saker.

Om man sedan vill komma i kontakt med den anonyma
personen med de bra idéerna, t ex för att utveckla
resonemanget face-to-face, kan man skriva det.

Zerbembasqwibo>> Lysande sammanfattning/förslag. Kanske läge för
att lägga in snabblänkar till standardsvaren så att man slipper skriva
dom själv?

Dags för lite metadiskussion:
Jag tycker det borde finnas några standardinlägg på alternativet. Det finns tre fall som förekommer så pass ofta att man kunde svara exakt samma sak varje gång:

1) Folk som klagar på att argumenten inte är något värda för att man skriver "anonymt" (i någon form).

2) Folk som klagar på att man klagar.

3) Folk som tar det personligt när någon påpekar särskrivningar och andra språkfel.

Möjliga standardsvar, förbättra gärna, eller fyll på med fler standardhändelser!

S1) Att ha ett anonymt forum gör att saker kommer fram som man inte annars alltid vågar skriva. Det är argumenten och inte personen som är de viktiga. Man kan om man vill skriva sitt namn och e-postadress. Nackdelarna är inte större än fördelarna och därför har Alternativet valt denna möjlighet att vara anonym.

S2) Att framföra negativ kritik görs oftast med huvudsyftet att hjälpa att få till förbättringar. Om inga problem synliggörs kan man inte rätta till dem. Tänk också på att det är lätt att man i skrift verkar så mycket argare än i tal, så ha förståelse om "klagaren" verkar mycket upprörd; det är inte lätt att skriva negativ kritik på ett sätt som inte riskerar att såra någon, särskilt om det skrivs i affekt.

S3) Eftersom ett internetforum saknar många av de delar som "vanlig" kommunikation har, är språket oerhört viktigt. Försök att skriva så att man inte kan misstolka det, och så att ingen hakar upp sig på språket. Ju bättre man skriver, desto tydligare framstår argumenten.

hello>> ... jag tror förresten inte att kontroll sex var den som ställde till störst problem på den banan. Om skogen är öppen så är den nog betydligt lättare än både fjärde och femte.

hello>> Bör väl i och för sig tillägga att jag tycker att den norska banan var en helt OK orange bana.

hello>> Ingen kontroll eller sträcka får vara svårare än den svårighet banan har men det betyder ju inte att banan är bra bara för att en kontroll och/eller sträcka uppfyller detta. Målsättningen måste ju alltid vara att göra en bana som i stor utsträckning testar de färdigheter som löparna i klassen förväntas ha samtidigt som den är omväxlande.

ah>> Det är säkert sant, men det ska också vara så att den svåraste kontrollen ska avspegla vilken svårighetsgrad banan tillhör. Och kontroll 6 verkar stämma in på den beskrivningen.

Heja Norge där D13-14 springer dryga 6,5 km. Något som knappt är vanligt för svenska seniortjejer på tävling!

hello>> Tja, det skall ju inte bara vara ledstänger:

"Jämfört med grön, vit och gul bana kan svårere kontrollpunkter användas, till exempel större sänkor, tydliga åsar, höjder och branter.

En säker inläsningspunkt högst 200 meter före kontrollen och en tydlig uppfångare bakom ska det också finnas."

Se mer på http://www.orientering.se/Arrangor/Tavling/Klassutbud-och-distanser/Hitta-ratt-klass/Orange-bana/

Var ju iof D14 så ska verkligen banorna vara så svåra?

jj>>  Tyckte nog att banan var lite i enklaste laget, och som sagt; mycket till vägval fanns ju inte. Ganska givna stigvägval hela tiden, vilket inte alls är positivt

jj>>Hård bana, men så mycket till olika vägval var det väl inte, däremot krävs en del tanke bakom sträckplaneringen, vilket inte är så vanligt i Sveriga på denna nivå!

Sånna här banor borde svenska ungdomarna ha för att lära sig vägval i tid: http://www.tiborv.net/maps/show_map.php?user=Ingunn&map=118

Ken1>> ?

http://www.wwop.se/

I helgen har det varit orienteringstävlingar i Vertesbergen 75 km väster om Budapest.
WWOP arrangagerar Höstöst resan så det är en hel del Svenskar i start och resultat listan.
Annika Björk vann D21 båda dagarna och Karl Walheim var snabbast i H21 dag 2, Erik Liljeqvist var bäste svensk dag ett, andra plats.
Länk till resultaten:
http://www.tabanispartacus.hu/tajfuto/2010/oszi/results.htm
Länk till WWOP: