Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Sverigelistan

Blund 2018-01-25 22:07

Nu är det väl ändå dags att grotta ner sig i Sverigelistan igen?
Varför får man poäng på natt, men inte sprint?
Var går gränsen mellan sprint och medel?
Är tilläggen i åldersklasserna rättvist satta?
Varför inga handicap-tävlingar? Justerad dampoäng=poäng+10?

Ja, det var lite frågor att starta med

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hmm 2020-02-21 11:06 #250

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 10:39:

Jag tycker att tanken på att olika skall träna på ett visst sätt vid en viss ålder är dåligt för de flesta. Det finns de som är fullt utvecklade vid 15 års ålder medan andra är som 12 år.

Det är för de flesta bättre att man bygger sin fysik som ungdom genom att hålla på med många sporter som fotboll, skidor, handboll och sedan börjar den specifika träningen senare.
Speciellt fotboll verkar vara en bra idrott för att klara tuff löpträning senare.

När man börjar den specifika träningen kan man inte bara hänga på de som tränat länge specefikt utan man måste bygga på träningsmängden under minst 5 år.
När dessa 5 år infaller är ganska ointressant för konditionsidrotter.

Kunskapen om hur det här går till verkar väldigt bristfällig inom orientering och kanske inom hela Idrottssverige.

Tore H60 2020-02-21 10:39 #249

Re Fundersam>> Sverigelistan innehåller alla tävlingar och levererar ett rättvist underlag för <17 till OLGY. Problemet är att det endast finns några få <17 som är jämna. Nästan alla levererar väldigt ojämna resultat. Den som är vårens dominant kan vara sämst på hösten. Detta beror på tre faktorer:
1) <17 utvecklas snabbt och mycket. På ett halvår har alla förbättrats så mycket att det nästan inte är samma person.
2) 10-14 år är guldåldern för teknikutveckling där man snabbt lär sig all teknik som behövs. En 14:åring kan ha en lika driven och bra ol-teknik som en HD21 elit men kartläsningsförmågan släpar efter. Det är först >17år som hjärnan blir bra på att översätta närbild till terrängbild. Detta gör att en <17 ser ut att orientera med perfekt ol-teknik och sedan kommer en jättebom. Det får man acceptera. Det är inget man kan göra något åt. 15-18 år är lilla hårdkörningsperioden när man börjar träna hårt och 19+ är stora hårdkörningsperioden.
3) OL-teknik är en färskvara som hela tiden måste anpassas till löpförmågan och kroppen. Ungdomar <17 växer och utvecklas så snabbt att det är svårt att ha ol-tekniken i balans med sig själv.

Sammanfattning: Dom flesta <17 gör ojämna resultat och detta visar Sverigelistan. Felet är inte Sverigelistan. Och det är något man måste acceptera.

Fundersam 2020-02-21 06:34 #248

Svar till inlägg av Hmm, 2020-02-20 10:44:

Alla yngre än 17 år (i år födda 2004 och senare) borde omgående strykas ut Sverigelistan.

1. Känns inte i linje med Barnkonventionen
2. Tveksamt om det är ok utifrån Idrotten vill
3. Behandling av personuppgifter för barn ska undvikas
4. Vi ska inte lockas av att göra jämförelser och tex uttagning till OLGY utifrån dåligt underlag.

Hmm 2020-02-20 10:44 #247

Svar till inlägg av Tack!, 2019-09-24 17:08:

Så istället på att fokusera på sverigelistan så borde HD18 fokusera på att träna några gånger till i veckan.

Hmm 2020-02-20 10:42 #246

Svar till inlägg av Tack!, 2019-09-24 17:08:

Ligger man på gränsen till elitklass i HD18 så brukar man sällan ha så mycket att hämta mer än att bli väldigt trött och långt efter.

Nina 2020-02-20 10:16 #245

Svar till inlägg av ml, 2020-02-20 06:25:

Det vore kanske av intresse att jämföra tävlingar där löpare från toppen av sverigelistan från olika distrikt deltagit och se om resultaten där sammanfaller med placering på sverigelistan? Blir ju inte perfekt men kan kanske ge en grov uppskattning.

ml 2020-02-20 06:25 #244

Svar till inlägg av Tack!, 2019-09-24 17:08:

I samband med uttagning till OLGY har detta diskuterats mellan kusinerna, som kommer feån olika delar i landet.

Det finns en känsla att uttagarna har lagt stor vikt vid Sverigelistan när individer jämförts mellan varandra. Jag säger inte att fel personer har tagits in vid olika OLGY, men det finns en stark känsla att obalansen i Sverigelistan har gett en skev bild.

Nu ska vi inte peka ut några specifika individer, men finns det någon av er analytiker som tittat på hur Sverigelistan slår och kanske används felaktigt när man jämför 15-16 åringar?

Tack! 2019-09-24 17:08 #243

Svar till inlägg av Jakob Wedman, 2019-09-24 01:03:

Tack Jakob! Har noterat att Stockholms H18 och D18 har svårare att komma in i elitklass på t.ex. O-Ringen och Swedish League än vad t.ex. juniorer från Södermanland och Uppland har. När de möts på samma banor på DM (se t.ex. Lång och Natt i Stockholm nu i höst) så får Stockholmsjuniorer oftast märkbart sämre utdelning för sina prestationer i form av Sverigelistan/rankingpoäng än vad juniorer från de mindre distrikten får för samma tider på samma banor. Lite orättvist tycker jag, men kanske finns det en anledning till att det aldrig samberäknas ens för samma ålder och bana?

Jakob Wedman 2019-09-24 01:03 #242

Vad spelar det för roll ifall man tävlar mot tre, eller 30 andra, i en klass?

https://gronsomkartritare.blogspot.com/2019/09/sverigelistan-2.html

telma 2019-09-19 12:20 #241

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-09-19 10:17:

Poängen räknas dock ut och används så vitt jag kan förstå vid övergången till HD16.
Kolla D14 eller H14 t.ex. vid Norbergs tävling. Visst måste 14-åringarna ha poäng sen tidigare?

Vid små tävlingar är det ofta 10-årsklasser så det är ju också att räkna samman klasser. Ett argument mot kan ju vara att en klass startar senare med uppsprungna spår och annat väder. Men detta problem finns ju också vid stora tävlingar.

Sen måste poängen justeras varje år inte bara ibland när det blivit alltför uppenbart med för bra poäng för de äldre. Systemet har ju en tydlig inflation i sig. Kanske skulle ett sätt vara att ge en poäng för medelvärdet av de tre bästa i klassen och justera utifrån detta.

OdenXT 2019-09-19 10:17 #240

Svar till inlägg av telma, 2019-09-18 22:18:

Sverigelistan är bara från HD16

H40 2019-09-19 10:17 #239

Eftersom poäng beräkningen inte fungerar speciellt bra över klassgränserna så är det inte så konstigt att en samkörning av klasser kan få oväntade resultat. En samkörning av klasser är ju dock bra för att bli av med det problemet.

madcap 2019-09-19 09:50 #238

Svar till inlägg av telma, 2019-09-18 22:18:

Just ja, det är ju förstås en skillnad i att vissa får och andra inte får se banan före start.

Att ungdomar är mer löpstarka än äldre ser jag dock inte som något problem. Har två klasser haft samma bana bör ju samma tid i båda klasserna ge samma poäng (möjligen med undantag för att man får se banan i förväg). Att deltagarna har olika löpstyrka eller orienteringskunskaper är ju en del av det som poängen ska tilldelas för.

madcap 2019-09-19 09:46 #237

Svar till inlägg av Hawkeye, 2019-09-18 16:20:

Ja, jag menade såklart bra poäng.

telma 2019-09-18 22:18 #236

Svar till inlägg av madcap, 2019-09-18 15:54:

Det var nog att det ansågs att ungdomarna fick se banan i förväg och ofta var ungdomarna löpstarka och kunde ha mycket bra tider om det var lätta banor. Även D14 kunde slås ihop med D60 ibland. Detta gav 14-åringen bra poäng och gav 60-åringen sämre poäng än om klasserna inte räknats ihop. Det kan förstås även varit datatekniska problem att räkna ihop klasser men det har jag inte sett något om.
Jag tror också att det vore bra att slå ihop på ömse sidor om HD21.
Speciellt vid mindre medeldistanstävlingar så blir det ofta helt olika poäng för samma resultat i olika klasser. Ofta så kan det vara någon felstämpling eller ej start, som gör att inga poäng alls delas ut i en klass som har samma bana som någon annan klass.

Hawkeye 2019-09-18 16:20 #235

Svar till inlägg av madcap, 2019-09-18 15:54:

Eller menar du låga poäng?

Xxxx 2019-09-18 15:56 #234

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 14:11:

Öppen klass är ingen tävlingsklass. Vill du inte kolla banan innan så gör du ju bara inte det.

madcap 2019-09-18 15:54 #233

Svar till inlägg av telma, 2019-09-18 14:06:

Varför störde det?

Var det för att ungdomsklasserna då "smittades" av de felaktigt höga poängen i äldre klasser?

Vid en eventuell förändring av Sverigelistan skulle man då kunna återinföra samräkning av klasser även på "var sin sida om 21", förutsatt att man lyckas lösa problemet med höga poäng för äldre?

Ulf S 2019-09-18 15:12 #232

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 14:11:

Det "tävlande" som sker i öppna klasser är väl till största del "interna tävlingar", t ex mellan kompisar eller att man som startande väljer att bara jämföra sig med vissa (som man känner, är ungefär lika bra som, etc). Och då räcker det ju att lita på att som man intertävlar mot beter sig på samma sätt.
På många tävlingar, t ex O-ringen, så är ju kartorna för öppna banor anslagna där man anmäler sig. Ska man inte få se kartan innan start går ju även den servicen bort, och det tycker jag är onödigt, även om närgångna och långvariga studier av karta/bana kan användas för att planera vägval. För egen del tycker jag att det är bra, t ex för att avgöra om jag klarar av kartskalan på någon av de längre banorna.
Det man däremot bör försöka undvika är ju att dessa kartor också är lättåtkomliga för dem som springer tävlingsklass.

H40 2019-09-18 14:11 #231

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-18 14:01:

Man får väl ha åsikter om hur man vill att öppna klasser ska vara? Jag tycker att öppna klasser är praktiskt när jag har med barnen på tävlingar och jag tycker att jag oftast får tillräkligt mycket tävling utav det men jag tycker faktiskt inte att man ska få se på kartan före start eller springa samman med någon. Just det tycker jag förstör rätt mycket av tävlingsmomentet om andra gör det. En erfaren löpare som ser på kartan en minut innan start kan tjäna rätt mycket på det. Själv skulle jag aldrig göra det för det påverkar orienteringen rätt mycket om man i lugn och ro har sett på hela banan.

Jag skulle alltså vilja ha en ändring för de svåraste öppna klasserna och det borde inte vara svårare att få till än att plassera kartorna efter startstämplingen.

telma 2019-09-18 14:06 #230

Svar till inlägg av madcap, 2019-09-18 09:20:

En anledning var att det störde när ungdomar hade samma bana som äldre. Detta borde vara lätt att rätta till genom att ungdoms- och juniorklasser inte fick sammanräknas med äldreklasser.
Jag tror att det skulle vara mycket bra att återgå till att det gamla och räkna ihop deltagarna på samma bana (H och D var för sig förstås)

Nina 2019-09-18 14:01 #229

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 11:30:

Varför då? Öppna klasser ska vara för alla och de som väljer att inte titta på kartan före start borde inte bry sig om andra gör det. Dessutom blir det väl extrajobb för arrangörer att hålla reda på något som egentligen är oviktigt. Som det är nu kan man ha alla öppna kartkorgar på rad i egen fålla och mest hjälpa de som vill och påminna folk att startstämpla. Om "att inte få se kartan före start" är viktigt för att kunna införa separat sverige-lista för öppen behöver arrangören vakta och se att ingen tjuvkikar på kartan.

De som springer snabbast i öm 8 och 9 lär inte glo på kartan före start då de är riktigt duktiga. Det är sällan km-tider över 15min/km i öm8 och verkligen inte i öppen 9. Om någon väljer att göra det är det väl ingen fara? Tävlingsklass är såklart en annan sak.

Georg 2019-09-18 13:55 #228

Svar till inlägg av Bengt, 2019-09-18 13:39:

Det är ju bra att folk kan fiska bra poäng på lättlöpta medeldistanser ner till gubbklasserna.

Bengt 2019-09-18 13:39 #227

Tycker att många i gubbklass har väldigt låg poäng (bra poäng). Är det så att man får tillgodoräkna sig rankingpoäng från H21, eller för den delen en yngre gubbklass in i sin egen åldersmässiga gubbklass?
I så fall, vad är värdet med det jämfört mot de som tävlar i sin rätta klass?

Enkelt 2019-09-18 13:23 #226

Lägg kartorna bortanför startstämpeln bara.

H40 2019-09-18 12:53 #225

Svar till inlägg av Starter, 2019-09-18 12:48:

Varför ska man behöva det?

Starter 2019-09-18 12:48 #224

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 11:30:

Då får man ska ytterligare startfållor för dem och ha ännu mer personal....

H40 2019-09-18 11:30 #223

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-17 22:54:

Kan man inte istället införa regler som gör att man inte får se kartan före start eller starta samtidigt i de svåra öppna klasserna?

madcap 2019-09-18 09:20 #222

Är det någon som minns varför man tog bort samberäkningen av klasser med samma bana? För visst har det funnits? Om två klasser har samma bana borde det väl ha en stabiliserade effekt att de båda klasserna räknas som om de vore en?

xxx 2019-09-17 22:59 #221

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-17 22:54:

Ja, det vore jättekul!

Nina 2019-09-17 22:54 #220

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-17 22:04:

Skulle vara jättekul med Sverigelista för öppna klasser! Men då såklart en helt separat lista. Alla deltar ju på samma villkor i öppen, vill du glo på kartan 30 minuter före startstämpling så gör det, så en motionärslista skulle väl absolut kunna införas? Men som sagt, helt separat från tävlingsklassernas listor och poäng.

Magnus H 2019-09-17 22:39 #219

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-17 22:02:

Det finns gott om folk i H35+ som springer färre än sex tävlingar per år, men ändå alltid hamnar i topp. Vilket gör att när de väl dyker upp, så blir poängen mycket högre för all andra.

Zerbembasqwibo 2019-09-17 22:26 #218

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-17 22:04:

Låt dem, jag spöar ändå de flesta på en öppen bana. :)

Xxxx 2019-09-17 22:04 #217

Svar till inlägg av Surfer, 2019-09-17 21:31:

Om Öppna klasser ska vara med får man nog skippa det där med att de ska få se banan när de anmäler sig på TC, alltid välja starttid och sen få kartan innan de startstämplar och läsa den hur länge de vill innan de startar....

Xxxx 2019-09-17 22:02 #216

Svar till inlägg av D, 2019-09-17 21:52:

Fast har man inte sex resultat på ett år så tävlar man ju knappt och då tycker jag det är ganska logiskt att man inte är med på Sverigelistan. Ser inte det som något "straff". Annars speglar den nog ganska väl nivåerna i de olika klasserna. De som är bäst i sina klasser ligger oftast i topp. Tror inte det är så många annars som bryr sig så mycket om själva poängen och väljer tävlingar utifrån det. Visst, de finns men är nog få. För de flesta är det nog mest en kul grej.

D 2019-09-17 21:52 #215

Sverigelistans syfte är nog inte att vara helt korrekt. En del är väl att den skall uppmuntra till att tävla ofta, så dåliga resultat skall inte dra ner för mycket.

Däremot är det väl synd att den är lite enkel och snabbt straffar dem som inte har 6 resultat. Och den uppmuntrar till att springa klasser med få deltagare för att ha tur och få en lägre poäng. Det borde skatta det bättre utan att förlora för mycket enkelhet / transparans.

Surfer 2019-09-17 21:34 #214

Svar till inlägg av Surfer, 2019-09-17 21:31:

En fundering till. Har sverigelistlöpare någon påverkan på rankinglistan? Tänker på löpare som inte är rankade men kanske gått ned och sprungit HD21? Eller räknas de separat?

Surfer 2019-09-17 21:31 #213

Svar till inlägg av B, 2019-09-17 17:13:

Jag vill bara visa att det inte är så lätt att tolka vad som gäller. Sverigelista och rankinglista blandas texten.
Håller med om att sverigelistan är bara på låtsas och då kan man göra som man vill. SOFT vill ha med så mycket som möjligt för att det ska bli många aktiva. Varför är inte öppna klasser med?

Jakob Wedman 2019-09-17 20:44 #212

Svar till inlägg av Jakob Wedman, 2019-09-17 19:42:

(Om man skulle använda bomfri tud skulle det alltså vara för Tm, den genomsnittliga tiden för de tre snabbaste.)

Jakob Wedman 2019-09-17 19:42 #211

Svar till inlägg av MA, 2019-09-17 16:16:

Tackar :) Jag vet inte hur stort problemet är i praktiken. Givetvis ser det tokigt ut att ungdomar/juniorer har så låg poäng jämfört med damlandslaget men det är sällan de konkurrerar med varandra och vid övergång till seniorklass är (kanske) problemet övergående. (?) Sedan tror jag att löpare tycker att det är roligt när de får bättre poäng ju fler tävlingar de springer, och det är väl bra? :)

Om man vill göra en ändring inom ramen för nuvarande formel skulle man kanske använda bomfri tid (finns i winsplits) istället för faktisk tid?

Sedan är frågan vad man vill ha? Som statistiker kan jag se det som ett estimeringsproblem. När jag simulerat har jag modellerat varje löpare med tre parametrar: Bomfri tid på långdistans (bästa kilometertid), medel samt standardavvikelse för en lognormalfördelad bomtid. Man skulle kunna testa att skatta de parametrarna utifrån ett antal lopp.