Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

EM - val av kartor/terräng

ME 2012-05-20 13:47

Var det bara när VM gick i Norge som det var OK att kritisera arrangemanget pga för mycket arenafokus? I jämförelse med VM i Frankrike förra året tycker jag Sverige får skämmas för banor och terrängval på EM. Jag har svårt att tro att Dalarna inte har några bättre (svårare) kartor att erbjuda. Främst är det terräng/kartval för medeldistansen och stafetten som jag är besviken på (och jag gissar att anledningen är "arenan") men även det faktum att medeln och lången var så lika i karaktär att det i stort sett blev samma medaljörer.

Jag följer ett antal olika orienterarforum i andra länder och kritiken och inte minst förvåningen över hur tråkiga banorna är (just nu kommenteras främst stafetten förstås) är ganska kraftig.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

vsb 2012-05-29 18:07 #122

Svar till inlägg av PS, 2012-05-29 17:17:

Traditionens makt är stark: Kartorna i Sthlm har och kommer ha 4m ekvidistans och i västsverige kommer fortfarande vindfällen att redovisas på div listiga sätt, dom här avarterna har SOFT försökt sätta stopp för under många år och inte lyckats, chansen att dom skall göra det i framtiden???

PS 2012-05-29 17:17 #121

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2012-05-29 13:54:

Glida "lite snyggt" med ekvidistansen när man närmar sig topparna kan ju kartritaren göra själv ute i skogen om han (eller i några enstaka fall hon) rekar. Problemet är bara att om man redan från början bestämmer att kartan ska ha ekvidistansen 4 meter så kommer man nog att glida även från den ekvidistansen och resultatet blir att alla höjder ser större ut än den som är van vid korrekta kartor har anledning att förvänta sig. SOFT borde gå ut med ett direktiv om att en karta med andra ekvidistanser än 5 eller 2.5 meter producerad efter ett visst datum aldrig kommer godkännas för arrangemang av högre dignitet. Efter ett antal år (10?) borde man inte få tävla på dem alls.

Lambodo 2012-05-29 16:44 #120

I kartfrågan är det upp till konstnärens val av hur hen inom rimliga ramar ritar sitt verk.
Det är dock av stor vikt att betraktarens ögon tas med i beaktande, så det blir en naturlig upplevelse när man avnjuter verket i en lummig skog.
Jag har därav ibland, då mina anlag velat, valt tecknet som är pi för nivån mellan mina hela linjer.
Detta är ett tal som av matematiken gärna ger rundade former som passar för mjuka formationer.
Streckade linjer undvikes i största mån de de vid en snabb anblick ger samma intryck som den helare varianten.
Detta kan i sin tur leda till att man får svårare att jämföra två olika platser och dessa nivåskillnader med varandra.

OP 2012-05-29 16:07 #119

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2012-05-29 13:54:

Vi *får* ju välja ekvidistans efter terrängen: 5 eller 2,5 m.

old 2012-05-29 16:04 #118

Svar till inlägg av Språkfascisten, 2012-05-29 14:46:

Det var ju tråkigt att du inte förstår, men jag känner på mig att det inte är nå´n idé att förklara.

Språkfascisten 2012-05-29 14:46 #117

Svar till inlägg av old, 2012-05-29 14:09:

"Genom sig själv känner man andra" heter det. Men jag blir inte klok på om du menar att "Håkan" känner andra genom sig själv eller om det är du som känner Håkan genom dig själv. Ska vi starta en egen tråd om det?

old 2012-05-29 14:09 #116

Svar till inlägg av Håkan, 2012-05-29 13:51:

Jag har ritat kartor i Västsverige i 40 år och har aldrig hört talas om detta. Du har fel.
På sig själv känner man andra?

Kjell Larsson 2012-05-29 13:54 #115

5 meters ekvidistans gör att det blir ganska långt mellan kurvorna. Detta märker man när man framställer kurvor av laserscanning. De tidigare specialkonstruktionerna var inte lika hårda med ekvidistansen, utan här krympte konstruktören ekvidistansen när man närmade sig toppen av höjderna. Är detta bra gjort är det nästan omöjligt för orienteraren att upptäcka.
Sverige är ju inte utformat så att alla områden är lämpliga för 5 meters ekvidistans utan det bästa vore naturligtvis att om vi kunde välja ekvidistans efter terrängen. Detta lär aldrig IOF gå med på och många orienterare skulle nog ha svårt att ställa om sig. Jag har ritat flera områden runt Trollhättan i detaljrik berg-i-dagenterräng med tre meters ekvidistans från kommunala grundkartor som har 1 meters ekvidistans. Detta har varit en mycket lämplig ekvidistans och har inte gett så många hjälpkurvor.
När det gäller hjälpkurvor måste målet vara att endast ha en hjälpkurva mellan varje heldragen kurva för att få bra läsbarhet. Många gånger är det inte lätt, men vem har sagt att kartritning skall vara lätt. Det är här kartritarens erfarenhet och kunnande kommer fram.
Sedan är det naturligtvis inte lämpligt att redovisa formationer på halvmetern med 5 meters ekvidistans. Då är vi nere på en tiondel av ekvidistansen och med det synsättet skulle vi kunna få nio hjälpkurvor mellan de heldragna kurvorna.
En karta ritad med 2½ meters ekvidistans ger bättre läsbarhet än en karta med dubbla ekvidistansen och många hjälpkurvor.

Håkan 2012-05-29 13:51 #114

old>>Jo, Stockholm skulle gjort som Västsverige, helt enkelt skrivit 5 m på gamla 3-5 m kartor. Då hade vi inte haft den debatten.

T.... 2012-05-29 13:43 #113

Svar till inlägg av Turistorienterare, 2012-05-29 13:40:

Jag har alltid varit emot 15.000 tycker övrgången till 1.10000 varit ett lyft men kanske måstre vi ha kvar 1:15000 bara för att bromsa kartritarna??

Turistorienterare 2012-05-29 13:40 #112

Svar till inlägg av old, 2012-05-29 13:06:

Jag ritar inte kartor själv så du har kanske rätt i att det måste finnas ett tolkningsutrymme men som jag ser det har tolkningen av "så gott det går" år för år glidit över mot "hellre för ofta än för sällan" för att snart tolkas till "så ofta som möjlig - om det inte uppenbart är onödigt". Detta gäller hjälpkurvor men inte minst gula och gröna områden.

old 2012-05-29 13:10 #111

Svar till inlägg av Sthlm, 2012-05-29 09:44:

Jo, det skulle lösa det rent teoretiskt, men inte i praktiken.
F.ö. är det helt obegripligt att Stockholm får nyproducera kartor med 4 m ekvidistans.

old 2012-05-29 13:06 #110

Svar till inlägg av insider, 2012-05-29 09:47:

Det är ingen regel, det är en anvisning. Dessutom en anvisning som kan göra det omöjligt att redovisa formationer just för att de ligger på en speciell nivå. Så´na anvisningar ska man inte följa till 100%, men så gott det går.
Ändå: höjden över havet får aldrig avgöra om en formation ska redovisa eller inte.

Det där med olika skrivning nationellt och internationellt var inte med tanke på hjälpkurvor. Det var med tanke på bl.a. lutande meridianer/norrlinjer.

insider 2012-05-29 09:47 #109

Svar till inlägg av old, 2012-05-28 23:35:

Att endast en hjälpkurva får användas mellan två helkurvor är både en nationell och internationell regel.

Sthlm 2012-05-29 09:44 #108

Svar till inlägg av old, 2012-05-28 23:35:

Det löser man med 4 m ekvidistans ;-)

Turistorienterare 2012-05-29 08:40 #107

Svar till inlägg av old, 2012-05-28 23:35:

jag trodde det här är en regel:

103 Hjälpkurva
Hjälpkurvor används för att komplettera kurvinformationen. De används endast då redovisning med vanliga höjdkurvor inte är möjlig. Endast en hjälpkurva får användas mellan två helkurvor.

Förlåt men det du skriver illlustrerar ju problemet, det går alltid att hitta undantag, problemet är att om man är för slapphänt kommer vissa kartritare alltid att kladda dit mer och mer kurvor och vi glider längre från normen. Du kommer alltid att hitta terränger där det inte går att var exakt. Någonstans måste vi sätta stopp innan vi har kartor som bara går att läsa i 1.5000. En skicklig orienterare (och banläggare) måste kunna se på terrängen att här har kartritaren varit tvungen att förenkla och anpassa sin kartläsning/banläggning.

Hellre en norm som alla följer än 100% återgivning.

old 2012-05-28 23:35 #106

Svar till inlägg av Turistorienterare, 2012-05-28 11:26:

Det där med bara en hjälpkurva mellan två helkurvor är ingen regel. Hur gör man då om det finns tydliga formationer på nivåerna 5; 7; 8,5 och 10 m, då normen samtidigt säger att man får glida max 25% av ekvidistansen? Är då formationerna på 7 m- och 8,5 m-nivån de tydligaste blir det ännu besvärligare. Höjden över havet kan knappast avgöra om nå´t ska vara med eller inte.

Dessutom är det viktigaste att vi har en norm som gäller hela världen - inte olika länder.
Är det skillnader mellan nationell skrivning och internationell, gäller naturligtvis den internationella. Ännu mer självklart vid internationella tävlingar.

Turistorienterare 2012-05-28 11:26 #105

Svar till inlägg av släpp loss hjälpkurvorna?, 2012-05-25 16:36:

Egentligen tycker jag att trenden mot mer och mer detaljerade kartor borde brytas någon gång. Regeln med högst en hjälpkurva borde följas, precis som minimistorlek på färgkluttar (15X15 m?). Men....

...viktigast är dock (precis som med t.ex banläggning för ungdomar) att vi har en norm som gäller hela landet. Vi behöver få tillbaka en fungerande kartgrupp. Det måste vi ha råd med.

OP 2012-05-26 10:17 #104

Svar till inlägg av Mr Credo, 2012-05-25 17:05:

Anvisningarna beslutas av SOFT-styrelsen, så det går bra att ändra. Däremot är det klart olämpligt att ändra utan att först konsultera sakunniga personer i ämnet.

amatörkartritare 2012-05-25 18:48 #103

Svar till inlägg av PS, 2012-05-25 17:57:

Javisst.
Sankmarker är ytobjekt. De har nästan aldrig exakt begränsning om de inte är konstgjorda. Jag ser inte problemet. Det går ju alltid att ändra ytan om man tycker att den inte visar verkligheten.

amatörkartritare 2012-05-25 18:44 #102

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2012-05-25 17:09:

Du får väl skriva till SOFT och be att det ändras i TA 505.

PS 2012-05-25 17:57 #101

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-05-25 08:46:

Det innebär väl att du måste göra en verklig rotation av hela kartan den dag du vill kompensera för ändrad missvisning eller hur menar du att du ska göra då?
Vad beträffar sankmarker så är problemet större än du försöker göra det. Många stora sankmarker har någon ände som kanske är 6-8 meter bred. Att rita bara änden med symbol 308 på ett så brett kärr tror jag skulle vara lite missvisande och det kan bli ett streck av det.

EM-sprint 2012-05-25 17:37 #100

ERIOL; självklart tycker Hausken inte om att bli diskad. Några grundprinciper bara: Sprint är en egen speciell form av orientering. Kartan har en egen symboluppsättning och karttecken betyder lite olika på sprint mot vanlig tävling.
På lagledarmötet kvällen innan sprinten visades exempel på staket i terrängen som var ritade som opasserbara och därmed förbjudna att passera!
Aktuellt staket hade en grind eller snarare en större port som kunde lyftas bort, alltså inte bara att man öppnade grinden. Vid start för sprint herrar var grinden på plats, innan Hausken passerade hade ngn lyft bort grinden. Arrangör hade bedömt att denna grind inte skulle bli lämnad öppen under tävlingen, vem gör sig omaket att lyfta bort en grind som väger 10-15 kg bara för att gå igenom?
Hausken enligt egen utsago tänkte springa vänster om staketet, snurrade nog till det och fick se en öppning. Trodde då att hon precis lämnat kontrollen innan och var vid den öppningen. (att hon sprungit i skog på kartan en stund glömde hon nog)
I god tro sprang hon igenom öppningen. Anmälan gjordes och arrangören valde att inte diska. Protest lämnades och juryn diskade! Detta bla eftersom Hausken bevisligen och som hon själv erkänt, sprang genom staketet som var ritat som opasserbart. Förklaringen/ursäkten är att hon inte visste att hon var där hon var!
Det är väl upp till löparen att ha koll på var man är?
Annars kanske jag kan passera förbjudna områden, springa genom tomtmark mm med ursäkten att "jag visste inte att jag var där"?
I sprint gäller väl kartan och inte verkligheten, dvs är det ritat som opasserbar så är det opasserbart även om jag inte uppfattar det så??
Tycker diskningen var helt rätt, däremot kanske prisutdelningen kunde väntat lite, men man ska ha i åtanke att en av dem som lämnade protest också från början ingick i juryn. Alltså måste det hittas en ny jurymedlem och på EM ska han/hon då vara godkänd Event Adviser med erfarenhet från stora arrangemang och i det här sammanhanget inte partisk i förhållande till protesten.
Inte så lätt att hitta med kort varsel varför man kan förstå att arrangören valde att ha prisutdelning med publik på plats mot att vänta till juryn var klar och publiken försvunnit. Att juryn nu snabbt blev fulltalig och fattade ett beslut kan ju inte arrangören klandras för. Man måste se till rådande omständigheter.

Herr Ofog 2012-05-25 17:09 #99

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-05-25 16:20:

En meridian är en virtuell linje som går mellan nordpolen och sydpolen. Det är helt korrekt att tala om geografiska och magetiska meridianer. Däremot är det inte god sed att i ett normdokument introducera begreppet nordlinjer och sedan kalla dem meridianer i nästa kapitel.

Mr Credo 2012-05-25 17:05 #98

Det finns väl ingen kartgrupp längre så man kan väl inte ändra några regler kring kartor any more?

släpp loss hjälpkurvorna? 2012-05-25 16:36 #97

Svar till inlägg av Piraten, 2012-05-25 13:27:

Vad säger ni, ska man ändra, skita eller följa?

SOFT-anvisning
TA 505 Kartnormen
Version: 20110101
Beslutad av: SOFT den 7 december 2011

103 Hjälpkurva
Hjälpkurvor används för att komplettera kurvinformationen. De används endast då redovisning med vanliga höjdkurvor inte är möjlig. Endast en hjälpkurva får användas mellan två helkurvor.

amatörkartritare 2012-05-25 16:20 #96

Svar till inlägg av insider, 2012-05-25 13:24:

De flesta svenskar (orienterare och andra) kallar linjerna som går mot norr på kartan för meridianer oavsett om de är geodetiska nordlinjer, referansystemets nordlinjer eller magnetiska nordlinjer. Byt ut alla meridianer i mina inlägg mot magnetiska nordlinjer om det blir lättare för dig att förstå vad jag menar.

Piraten 2012-05-25 14:03 #95

Svar till inlägg av sladek, 2012-05-25 13:31:

Har jag sagt nåt annat!

sladek 2012-05-25 13:31 #94

Svar till inlägg av Piraten, 2012-05-25 13:27:

Så kan det vara, men regler ändrar man inte genom att skita I dom, dom ändrar man genom att påverka stiftaren.

Piraten 2012-05-25 13:27 #93

Svar till inlägg av sladek, 2012-05-25 11:40:

(Dåliga) regler är till för att ändras!

insider 2012-05-25 13:24 #92

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-05-25 08:46:

Att meridianerna sällan ändrar sig har du fått om bakfoten. De ändrar sig aldrig. Ditt resonemang blir väldigt konstigt när du inte skiljer på magnetiska nordlinjer och meridianer.

sladek 2012-05-25 11:40 #91

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-05-25 08:46:

Men vi behöver inte bekymra oss om detta, för regler är väl till för att följas.

EriOL 2012-05-25 10:02 #90

Hausken tycker det var för mycket snusk i Falun: http://www.amhausken.com/artikkel.php?aId=308

amatörkartritare 2012-05-25 08:46 #89

Svar till inlägg av PS, 2012-05-24 22:53:

PS,sladek>Om man har bakgrundskarta i samma koordinatsystem som kartdatabasen behöver man inte vrida den. Det sköter OCAD om automatiskt. Ortofoton från lm eller bilder från laderdata skapade i Ol-Laser sparas i .tif-filer med koordinatangivelse i .tfw-filer.
Rotation av kartan anges i grader mot databasens referenssystem. Ändringen av missvisningen är så liten att det knappast behövs oftare än vart tionde år för orienteringskator. Det största arbetet är att skapa nya meridianer och klippa upp för objekt som skyms.
Givetvis använder man markkoordinater i banläggningsprojekt. Det går då att rotera banläggningsprojektet så att meridianerna blir rätt med nya bakgrundskartan. Eftersom ändring av meridianerna sker sällan så bör man vänta på nya kartan innan man påbörjar banläggningen.
Smala sankmarker ska enligt kartnormen ritas med symbol 308 och det blir inget problem med vridning.

Zerbembasqwibo 2012-05-25 08:05 #88

Kan man inte rotera utskriftsutsnittet i OCAD/Condes?

sladek 2012-05-25 07:59 #87

Svar till inlägg av old, 2012-05-24 20:53:

regeln finns där, den kom nog till på den tiden när det var mycket LMV folk i SOFT:s kartkommitte och så länge den finns skall man väl följa den eller?.. Sen kan jag hålla med om att det var lite underligt att IOF:s senior adviser, köpte lutande meridianer direkt när han fick frågan, han kunde ju krävt att det skulle fixas, så som det krävdes när JVM arrangerades i Göteborg 2008, men frågan skall ju iså fall ställas till honom,, jag tycker inte att man skall kasta sten på varken kartritarna eller arrangören, dom frågade om det var OK med lutande meridianer och fick OK av IOF, end of story.

Sen till PS, det går, om kartan (databasen) ligger inlagd i ett riktigt ref system. Se till att markoordinater är markerade ,välj rotera kartan bocka inte för att symbolerna skall vridas, utför kommandot. Om man nu vä'ljer att rita upp rutnätet, så kan du se att rutnätet lutar både i x och y led.
Men 1. Det känns som en fullständigbhädelse rent kartografiskt att ha en kartdatabas som inte har en vertikal x axel..
Men 2. Nästa år så måste kartan vridas igen och meridianerna ritas om, om allt ska vara rätt. Så ganska snart så blir det svårt att hitta tillbaka där man började och snart så finns det flera varianterer av kartan ute på vift, kul när man skall byta bakgrundskarta vid banläggning och banprojektet har kartkoordinater inställt.
Men 3. Rätt som det är så kan det intermententa felet uppstå och databasen ligger inte längre exakr rätt.

TP 2012-05-24 23:25 #86

Sitt här inne och klaga på hur kartans meridianer är roterade åt något håll medan alla som vill bli något är ute och tränar. Lite flexibilitet i kartläsningen indikerar bara på att man är en bättre orienterare.

PS 2012-05-24 22:53 #85

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-05-24 16:45:

Jag är fortfarande inte säker på hur du menar att man ska göra det i OCAD. Menar du att man kan ändra kartans lutning med några grader (tex efter några år när missvisningen har ändrats) utan att uttryckligen vrida hela kartan? Jag vet att man kan lägga in hur mycket kartan lutar i förhållande till ett känt koordinatsystem så det är ju användbart om man tex lagt in bakgrundkartan vriden och sedan fortsätter rita men om man sedan behöver justera för ändrad missvisning så kommer man ju aldrig ifrån att exempelvis sankmarksraster måste vridas på något sätt om de fortfarande ska vara vinkelräta mot magnetiska norr. I samband med detta så är det väl svårt att undvika att en smal sankmark helt plötsligt kan bli ett enda blått streck.

old 2012-05-24 20:53 #84

Svar till inlägg av sladek, 2012-05-24 18:13:

Hur SOFT nu kan föreskriva att man ska bryta mot internationella normen? Kanske kan man göra det nationellt, men inte på internationella tävlingar.
Men historiskt är det ju mycket SOFT har föreskrivit som har gått mot internationella normen.

sladek 2012-05-24 18:13 #83

Svar till inlägg av sladek, 2012-05-24 18:10:

Sen är det ändå så att det sedan säkert 20 år minst är föreskrivit att våra kartor skall ligga i RT90/Sweref99, så ge er på SOFT istället för att som någon gjort i denna diskussion, påstå att kartritarna är lata/dumma, för sådana påhopp vart leder dom.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Tisdag 29/4

22:49

Kostnad OL