Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

EM - val av kartor/terräng

ME 2012-05-20 13:47

Var det bara när VM gick i Norge som det var OK att kritisera arrangemanget pga för mycket arenafokus? I jämförelse med VM i Frankrike förra året tycker jag Sverige får skämmas för banor och terrängval på EM. Jag har svårt att tro att Dalarna inte har några bättre (svårare) kartor att erbjuda. Främst är det terräng/kartval för medeldistansen och stafetten som jag är besviken på (och jag gissar att anledningen är "arenan") men även det faktum att medeln och lången var så lika i karaktär att det i stort sett blev samma medaljörer.

Jag följer ett antal olika orienterarforum i andra länder och kritiken och inte minst förvåningen över hur tråkiga banorna är (just nu kommenteras främst stafetten förstås) är ganska kraftig.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

xyz 2012-05-21 14:17 #42

Svar till inlägg av Nisse K, 2012-05-21 11:23:

Konspirasjonsteori på Attackpoint fra Jarkko Ryyppö:

Maps seem to break almost every possible ISOM rule there is. It can't be by accident, it must be made on purpose, it so obvious and arrogant, not even trying to be somewhat close to the standard. Are mappers trying to make some kind of statement, or is this a protest to influence something, like IOF mapping committee?

I wonder how the quality control can have failed so badly. Are those people joined the protest? Poor athletes, I'd say EOC is not the place for such protests, it already may have had big influence on middle final.

...och...

None of the symbols supposed to be rotated to north aren't rotated (exactly) to north (all point symbols, all texts, marshes, undergrowth...). North lines aren't parallel with paper edges. Excessive use of form lines. Stacked form lines everywhere (big no-no, ISOM says clearly only one form line level is allowed between full contours, IOF mapping comitee has been talking about excessive form line use recent years but these arrogant mappers do the exact opposite). etc. Easy to get most those things right, but it's not done. On purpose I suppose, must be a statement, what else?

The non-standard mapping and using such locations as controls had major impact on middle final (like Minna's decisive mistake, reading wrong some non ISOM form lines).

More discussion on:
http://www.attackpoint.org/discussionthread.jsp/message_687201#message689965

C 2012-05-21 14:13 #41

Svar till inlägg av TN, 2012-05-21 13:44:

Bra att man tycker annorlunda. Själv tycker jag banorna var rätt OK alla dagar (H40). Mycket bra tom dag 2. Att det skulle bli en del transportsträckor vid Lugnet visste man ju om, den riktigt kräsne borde ju vetat bättre än att anmäla sig här. Upp-och nerlöpningen på lördagen tycket jag var OK utnyttjande av ett ganska ointressant terrängområde. Utbrutet mål är ju alltid en nödlösning som i Skattungbyn var motiverat av att vi fick 1,5 km extra i fin terräng. antagligen var det höjdskillnaden som avgjorde. Ett minus var väl möjligen att terrängen var onödigt upphaussad dag 1 och 2. Hade man sett kartan från Siljanskavlen 1983 och filmen före EM fick man ju mindre depression av att se alla grön- och gulområden på dagen karta. Toalettköer? Gick ju snabbare än genomsnittligt pendeltåg.

Gafflingen på damkavlen verkade Ok för att "behålla kavlekänslan" men alldeles för dåligt hos herrarna. Att 10 lag kan gå ut i klunga efter 2 sträckor känns mer terränglöpning än orientering. Nu blev det utslagsgivande ändå men jag saknar lite omkastningar mellan sträckorna som jag tycker är mer rafflande. Dags att inse att herrkavlen kräver annan typ av banläggning än damerna.

TN 2012-05-21 13:44 #40

Jag var, liksom många andra, med i Dalarna i helgen. Min reflektion är att EM-banorna överlag verkade bra men att avslutningen i Skattungbyn var riktigt medioker. Man sålde ut kvalitén på banornas slutdel för att få ha en vacker arena i Skattungbyn och för att kunna ha en central arena i Falun. Speciellt gällde detta långdistansen där herrarnas sista 2,5 - 3 km var ren ängslöpning. Stafetten var lite halvdåligt gafflad men visst, det blev spridning och spänning. Problemet med att damerna hörde om Sarah Rollins eminenta runtvägval från K2 till K3 var att plötsligt började alla springa runt. Det där med att kommentera vägvalen behöver man kanske fundera på.... Sen är det mycket positivt att man hela tiden rekapitulerar vad som hänt så man kan jämföra vägval och missar.

Men som tävlande i gubbklasserna tycker jag att man missade en del i det lilla. Kaos med överdrag varenda dag, för lite toaletter varje dag, maten tog slut på söndagen och detta redan på förmiddagen, dåligt informerade funktionärer, extremt mycket att gå (till start 3,3 km, från målet 1,5 km arenan, från och till parkering) etc etc. Inget som stjälper ett arrangemang men som likväl irriterar på marginalen. Torsdagens långbanor var riktigt bra (de jag såg och hörde berättas om) men sen tycker jag nog att banläggningen var rätt intetsägande. Att ex köra alla klasserna upp- och nerför backen på lördagens medel är en rätt primitiv form av banläggning för att uttrycka det milt. Lägg till det en km av ren löpning (av 4,3) så kunde jag gjort något annat för pengarna. Var det någon dag man skulle haft utbrutet mål var det lördagen...

DrP 2012-05-21 13:42 #39

Svar till inlägg av kartsam, 2012-05-21 10:20:

Tack för att ni tar er tid att svara upp mot synpunkterna här.
Efter att ha granskat offsettryck från ett antal olika leverantörer så är det tytdligt att problemet är isolerat till er/denna karta. Alltså kan andra leverantörer ta fram tryck som är tolkningsbara utan att för den skull - vad jag kan se, bryta mot ISOM. Att lägga över skulden på kartritaren, och kräva att dessa skall göra speciallösningar för att hantera ett ickeoptimalt tryck känns inte relevant.

Jag utgår från att ni har kompetens att åtgärda detta inom ramen för ISOM.

Sedan kan jag tycka att det är lite konstigt att hävda att en del av kartnormen är så viktig att man inte får göra minsta avsteg, ens om kartan blir obegriplig, när samma producent uppenbarligen inte överhuvudtaget beaktar bla. detta:

"
♦ Minsta mellanrum mellan två föremål i samma färg måste vara, brun eller svart: 0,15 mm.
♦ Minsta mellanrum mellan två föremål i blå färg måste vara: 0,25 mm.
...
♦ Minsta yta omgiven av prickad kontur: 1,5 mm (diameter) med 5 punkter."

Ulf S 2012-05-21 12:41 #38

Svar till inlägg av kartsam, 2012-05-21 12:01:

Det där med att det skulle vara "förbjudet" tror jag avser detta: http://www.orientering.se/Tavlande/Tavlingsreglerochanvisningar/Vartattvetafortavlande/Forbjudet-att-klattra-pa-stangsel/
Detta är ju inte en IOF-regel, och (som jag skrev tidigare) så rör den ju snarast att se till att inte markägare får sina staket förstörda.
Nu kan man ju tänka sig att löparna strax innan har passerat liknande staket, och att de dragit den korrekta slutsatsen att de var möjliga att passera utan att behöva öda tid på klättring. Eller så chansade de.
Det är ju inte så många "average orenteer" som saxar 1.50 (i synnerhet inte damer).

kartsam 2012-05-21 12:01 #37

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-05-21 11:28:

Enligt IOF:" A boarded or wire fence higher than ca 1,5m, not crossable for the average orienteer.", alltså inget om att man inte får passera det.

Ulf S 2012-05-21 11:37 #36

Svar till inlägg av C, 2012-05-21 11:23:

Det som man på olika sätt vill förhindra är ju klättrande som förstör staketen (för markägare i tävlingsområdet). Jag vet inte vad IOF:s regler säger, men borde det inte ha klargjorts för de tävlande vad som gälde?

Ulf S 2012-05-21 11:28 #35

Svar till inlägg av Anonym, 2012-05-21 10:53:

Jo, det ser ut att vara det aktuella staketet, även om passeringarna på stafetten gjordes i nästa fragment (SSV om det som syns på GoogleMap-bilden).
Knappast 1.5 meter (om nu det måttet är vad som krävs för att räknas som högt och därmed motivera användning av 524.0).

Nisse K 2012-05-21 11:23 #34

Svar till inlägg av Kae, 2012-05-21 09:54:

I sverige är man alltid bäst och vi behöver inte följa IOFs regler. UTOM om det gäller regler om diskning... (WRE i Stockholm).

C 2012-05-21 11:23 #33

Svar till inlägg av insider, 2012-05-21 10:29:

Har någon en bra definition av när exakt man "klättrar". Att sätta knät på ovansidan av staketet och "swinga" över är det klättra?

Zerbembasqwibo 2012-05-21 11:17 #32

Svar till inlägg av Anonym, 2012-05-21 10:53:

Klart man kan ifrågasätta öppningar i staket. Kanske skulle sprintbanläggningen (kartritare och banläggare i samarebete) sett till att säkra den öppningsbara (för visst var den det?) delen var antingen öppen eller stängd. Typ med ett kraftigt slanglås eller vakt. Enklast av allt är att vara efterklok. :)

kartsam 2012-05-21 11:10 #31

Svar till inlägg av Anonym, 2012-05-21 10:53:

Det var en grind i staketet som normalt är öppen, men inför sprinten beslutades att denna skulle vara stängd, förmodligen för att skapa ett vägval. Grinden stängdes inför tävlingen, men öppnades av någon... Eftersom den enligt banläggaren skulle vara stängd, så skullle den också földaktligen inte vara marlkerad på sprintkartan.

Anonym 2012-05-21 10:53 #30

Staketet torde vara det här, om inte just där det passerades.
http://g.co/maps/gg9ss
Det är lite svårt att avgöra. Däremot måste jag ta tillbaka vad jag tidigare skrev. Det är visst skillnader mellan sprintkartan och stafettkartan. Flera staket är ritade som passerbara på stafettkartan och som opasserbara på sprintkartan. Därtill är hålet som Hausken sparng igenom synligt på stafettkartan. Borde inte sprintkartan vara mer exakt?

Volt 2012-05-21 10:42 #29

Svar till inlägg av insider, 2012-05-21 10:29:

Alla damer i första klungan skulle blivit diskade vid varvningen på sträcka 1 av stafetten, där var kartan dåligt ritad och det förbjudna området, enligt regelansvariga som var där, felaktigt snitslat. Men... Det är väl ändå kartan som gäller?

Ulf S 2012-05-21 10:36 #28

Svar till inlägg av Kartsam/Falun, 2012-05-21 10:03:

Jo, så långt är jag med: var staketet högt nog ska 524 (Högt stängsel) användas. Men med tanke på att snabbaste vägval gick rakt igenom stängslet så tvivlar jag på att det var så högt. I TV-sändning hörde jag Lina Strand säga att hon hunnit med att tipsa Tove om at staketet var lätt passerbart och att där fanns tid att tjäna. Man kan också notera att Klingenberg (som strax innan visat viss staketklättringstalang inför rullande kamera) lyckades rycka till sig en ledning vid växlingen (trots att hon tappat en hel del på att hänga på det förbjudna stängslet vid publikkontrollen) just genom att köra rakt på genom stängslet (och förvisso genom att springa riktigt fort i nedförslutet).

Det lämnar åtminstone två frågor:
1. Hur högt var egentligen det där stängslet?
2. Om tveksamhet råder om hur pass passerbart det var, varför då sätta det i spel genom banläggningen till näst sista?

insider 2012-05-21 10:29 #27

Svar till inlägg av Kartsam/Falun, 2012-05-21 10:03:

Av löparkommentarerna att döma tyckte jag det lät som att vissa klättrat över dessa staket. Enligt SOFT-reglerna får man inte passera stängsel på detta sätt, det är krypa under eller hoppa över som gäller. Om inte IOF-reglerna säger något annat så borde det ha blivit en del diskningar. Eller kanske fanns det en specialskrivning för EOC?

kartsam 2012-05-21 10:20 #26

Svar till inlägg av EriOL, 2012-05-21 10:12:

Kartorna till EM är tryckta med exakt de av IOF bestämda färgnyanserna, att dessa inte på något sätt är optimala ur tydlighetssynpunkt kan jag absolut hålla med om, men det är inte upp till oss att börja manipulera med färgerna, framför allt inte inför ett mästerskap.

Linjebredden i sankmarkena är de korrekta.

Kartritaren kunde gjort en liten glipa i det gröna eller kanske en beståndsgräns.

I ocad på skärmen är problemet otroligt tydligt, hela sankmarken ser absolut ljusgrön ut, så kanske även kartritaren skulle tatt sig en funderare på hur det skulle se ut i tryck.

Men faktum kvarstår, det är inte upp till tryckeriet at börja mickla med kartan, vi skall bara trycka den så bra som möjligt utifrån de regler som gäller.

EriOL 2012-05-21 10:12 #25

Svar till inlägg av Myrlöparn, 2012-05-21 09:54:

Har jämfört med en del andra moderna offsettryck och om Skattungbykartan är helt korrekt så fuskar alla andra på ett eller flera av dessa sätt:

- Gulare ljusgul färg som ger mer kontrast mot den ljusgröna men mindre mot den mörkgula.
(Rätt prioritering enligt min personliga åsikt.)
- Grönare ljusgrön färg som ger mer kontrast mot den ljusgula men mindre mot den mellangröna. (Rätt prioritering enligt min personliga åsikt.)
- Glesare linjeraster för sankmarker. (Skattungbyn verkar vara korrekt med cirka 33 linjer per centimeter medan en del andra kartor har betydligt färre.)
- Vit kant mellan grönområde och gulmosse även om den kanske inte existerar i verkligheten. Gammaldags kartor funkade ofta bättre eftersom det var omöjligt att lägga ytor helt kant-i-kant och det gula i gulmossarna alltid var lite förskjutet.

Kartsam/Falun 2012-05-21 10:03 #24

Herr Ofog>> Höga staket över 1,5 m ska ritas med 524.0 . Läs i normen ! de är inte opasserbara utan bara svåra att passera för den "vanliga" orienteraren.

kartsam 2012-05-21 10:01 #23

Svar till inlägg av Myrlöparn, 2012-05-21 09:54:

Här har kartritaren uppenbarligen lagt 100% gult i mossarna istället som i Skattungbyn där det var 50%. 100% får man inte ha enligt normen i sankmarker, men det är klart at det syns bättre.

kartsam 2012-05-21 09:57 #22

Svar till inlägg av Stark, 2012-05-21 09:50:

Men inte kan väl vi ändra i normen, det är ju upp till IOF.

Kae 2012-05-21 09:54 #21

Tankar från Jagge (skaparen av Routegadget och RGvideo)

http://www.attackpoint.org/discussionthread.jsp/message_687201#message689965

Myrlöparn 2012-05-21 09:54 #20

Svar till inlägg av Stark, 2012-05-21 09:50:

Ser man skillnad här då? Följer inte denna karta normen utan har "för gul" gul?

http://tmsw.no/qr/show_map.php?user=anordber&map=491

Titta mellan 4-5-6 exempelvis.

Herr Ofog 2012-05-21 09:53 #19

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-05-20 23:28:

De "opasserbara" stängslena var definitivt passerbara. Men det var väl banläggningsval att rita dem som opasserbara, då sprintbanorna gick i samma område. Det är en dumhet med sprintorienteringen att man kan ändra förutsättningarna genomatt avsiktligen rita kartan fel. Sedan följde felet med till stafettkartan med andra effekter. En klar miss.

Stark 2012-05-21 09:50 #18

Kartsam>> Om problemet är känt hur kan det då vara så att ni som tryckare inte gör något åt det. Det är väl vad löparens öga upplever som ska vara normen kan man tycka.

kartsam 2012-05-21 09:01 #17

Jo just det där partiet uppmärksammade tryckaren när han körde den aktuella kartan, problemet diskuterades, men problemet är inte trycktekniskt utan visuellt. Effekten blir betydligt mer problematisk på 15000 del eftersom de blå linjerna i sankmarken är tätare och ett normalt öga kan då inte hålla isär bakgrundsfärgen och de blå linjerna.
Problemet skulle inte enligt tryckaren bli mindre om man kört med PMS färger utan problemet är kartnormen och ögats begränsning.
Färgerna i det aktuella trycket är för blå i sankmarken enbart Cyan 100% så där ingen skillnad mot PMS färg, medan det gula är 13,5% magenta och 39,5% yellow, men eftersom denna nyans inte innehåller någon Cyan, så har inte CMYK tekniken någon försämring i kontrast mot PMS färgs tryck.
Att trycka med PMS färger är inte dyrare än CMYKB, att vi har ett pålägg på 150:- per upplägg i vår prislista är en kostnad för att rengöra pressen före/efter tryck , eftersom i princip allt offsettryck idag görs med CMYK teknik och att andra färgnyanser krävs vid PMS tryck ,men om EM valt PMS istället hade inte det blivit dyrare.
Att PMS trycket försvunnit i princip totalt beror ju på att man vid den tekniken inte kan trycka logor i de färger de levererats i
n aqnnan aspekt som talar mot PMS tryck är att det är svårare att hålla en jämn färgmättnad igenom en hel upplaga, eftersom alla nyanser skapas med en färg (detta är lite knepigt att förklara på ett enkelt sätt)

Zerbembasqwibo 2012-05-21 08:13 #16

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-21 07:42:

DrP syftar ju på "snikoffset", dvs att man inte kör med alla färger som i "riktig" o den mest kostsamma offsettekniken för karttryck.

EriOL 2012-05-21 08:05 #15

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-21 07:42:

Problemet är vid kontroll 9 och 10: http://www.centrumkartor.se/show_map.php?user=tallhage&map=173 Och den här inscanningen ger faktiskt en ganska bra bild av hur kartan ser ut i verkligheten.

vsb 2012-05-21 07:42 #14

DrP>>Jo jag har den framför mej just här och nu och jag förstår inte vad problemet är, förutom att du förmodligen har ett horn i sidan till leverantören, du sågar ju också helt onyanserat Lugnetkartan från samma leverantör. Sen vet du uppenbarligen inget om vad begrppet offsettryck innebär. För dej och möjligen andra oinvigda kan jag berätta att allt som trycks i en offsettpress är förstås offsettryck.

11 2012-05-20 23:28 #13

Svar till inlägg av 10, 2012-05-20 22:17:

2016 va?
Ärligt så blev jag positivt överaskad av lugnet idag. Hade för mig att det var värre, finns ju ändå användbar terräng här och där. Nattbanorna kan bli riktigt bra här! fast dambanorna blir tråkiga som vanligt..

Ulf S 2012-05-20 23:28 #12

Terrängen på stafetten var väl ingen höjdare. Banläggningen verkade dock vara OK givet förutsättningarna, med ett par konstigheter. T ex förvånade det mig att stängslen vid skidstadion var så avgörande (i synnerhet för damerna). Snabbaste vägvalet till näst sista (3:e sista för herrarna) kontrollen tycks ju ha gått rakt igenom ett högt stängsel. De som inte trodde sig vara gazeller som kunde skutta över stängslet förlorade mot dem som chansade (eller visste) att det var passerbart i hög fart.
Sen var väl inte placeringen av publikkontrollen i hoppbacken så lyckad när den dels krävde artificiella förbjudna områden (och stängsel) vilket dessutom ledde till en del kalabalik då åtgången från kontrollen mötte inkommande löpare.

TV4 2012-05-20 23:23 #11

Svar till inlägg av 10, 2012-05-20 22:17:

Vaddå rykte? Det är väl ingen nyhet längre med det var en nyhet för ett tag sen:

http://www.tv4play.se/nyheter_och_debatt/nyheterna_dalarna?title=10-mila_till_dalarna&videoid=2094824

Utsprunget? Hur menar du?

10 2012-05-20 22:17 #10

Har hört ryktas att 10mila ska gå på Lugnet om några år. Stämmer det? Vi får hoppas att så inte är fallet, området känns redan väldigt utsprunget.

svenne 2012-05-20 21:52 #9

Banorna var riktigt bra utifrån förutsättningarna! Tyvärr hade arrangören höjt terrängen till skyarna innan, många blev besvikna.
2016 Strömstad - då får vi se vad Sverige har att bjuda på!

DrP 2012-05-20 20:56 #8

Svar till inlägg av vsb, 2012-05-20 20:27:

Har du ens sett den tryckta 15000-delen? När det inte ens vid skrivbordet går att avgöra om det är öppet eller svårlöpt på relativt stora ytor så kan det inte vara godkänt. Utgår från att det är Kartsam/Zakets 'snik-offset' 4-färgs rastertryck (CMYK+B) som spökar, för så här dåligt har jag svårt att tänka mig att riktigt offsettryck kan bli.

Öh.. 2012-05-20 20:52 #7

Blir lite komiskt att jämföra med den kanske BÄSTA Vm terrängen någonsin och den klart SÄMSTA. Ganska självklart att det blir mitt emellan.

Banorna i Orsa såg väldigt bra ut tycker jag. En stor eloge till banläggare Jurenikova! Terrängen var verkligen annorlunda och med tanke på tongångarna från motionärerna: Så inte var den enkel! Varken OL eller löpmässigt. Se på kilometertiderna.

Glöm inte heller att även långdistansbanorna från VM i fjol fick mycket kritik för att de var tråkiga efter förutsättningarna. Jag tycker banorna från Orsa var bättre i förhållande till terräng.

Stafetten i Falun finns inte mycket att säga om. Vad kunde man förvänta? Men vad jag kan minns var banorna i Trondheim ännu enklare.

vsb 2012-05-20 20:27 #6

DrP>>Att gult+blått blir grönt måste väl tom du känna till.... Den kombinationen av färg i mossarna var ju redan 1977 när det infördes den viktigaste invändningen. Och hur många gånger har man inte hört både rutinerade och mindre rutinerade löpare prata om grönmossar när dom menar öppna dito. Sen var det nog lite hur som helst med normefterföljden både i Falun och i Skattungbyn i det senare fallet framförallt otroligt mycket hjälpkurvor både 2 och 3 nivåer mellan en helkurva, men värre än vanligt, knappast och inget at gapa om.

Tjommen 2012-05-20 20:21 #5

Kartorna måste väl ändå ha varit bättre än i Bulgarien?

FBD 2012-05-20 20:11 #4

Jämfört VM 2010 så var väl allting bättre nu, jämfört VM 2011 var väl allting sämre nu, möjliga undantag är TV- produktionerna. VM 2012 slår nog Falun/Orsa men får stryk av Frankrike. men att framförallt Lugnet var ett felval för stafetten hade väl många här på forumet inset för länge sen.

Tjommen 2012-05-20 19:01 #3

Sprinten och Orsa skulle passa nordiska löpare antagligen. Men grejen var väl att vasaloppsterrängen (i kvalen,) passade svenskarna bäst. Hur som helst så blev Sverige 3:e bästa nation (?) och Leandersson blev 4:e bästa i EM. Näst bäste herre, att tillägga.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Onsdag 30/4

09:17

Avlyst område, Uppsala möte