Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo 2012-12-18 11:32

Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Kjell Larsson 2015-03-12 11:02 #123

Självklart måste man generalisera vid framställning av en orienteringskarta. Men här blir avståndet minst 20 meter för det måste vara avstånd mellan tecknen för att få läsbarhet.

PS 2015-03-12 10:58 #122

Svar till inlägg av Jj, 2015-03-12 10:09:

Då har du problem ändå eftersom det i vissa lägen är helt i enlighet med kartnormen att rita en sten med en symbol som till formen är exakt identisk med en punkthöjd.

Jj 2015-03-12 10:09 #121

Svar till inlägg av old, 2015-03-11 22:12:

Den uppfattningen har jag aldrig hört talas om. Bra att du her mig en ny infallsvinkel. Ex punkthöjd bör vara så pass mkt större än sten så att de går att urskilja även om man har problem med färgerna...

old 2015-03-11 22:12 #120

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-11 16:03:

Tror inte att det finns så olika åsikter om det. Har fått uppfattningen att det är den allmänna meningen världen över. IOF borde ändra detta snarast och inte vänta till en ny norm.
Har uppfattat det som att tecknen bör minskas med 15-30% - och punkthöjd med 10%.

Zerbembasqwibo 2015-03-11 16:03 #119

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2015-03-11 10:15:

Det visar väl bara att det inte går att rita såna saker ogeneraliserat när de ligger närmare varann än 15 m. Om det sen är ett problem, det finns väl olika åsikter om.

Kjell Larsson 2015-03-11 10:15 #118

Det betyder att gropar, brunnar, ruiner, träd, röse, mm täcker ett område på 15x15 meter. Detta om något visar väl att 15.000-del är helt fel skala att rita orienteringskartor i.

Christer Carlsson 2015-03-09 17:35 #117

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-07 10:56:

Kartgruppen har nu kontrollerat vad som gäller vid måttangivelser av tex cirklar och det är klart utskrivet att det är c/c avståndet (dvs avståndet mellan linjernas centrum) som definieras i ISOM. Detta medför att symbolstorlekarna i ocads symbolbibliotek är korrekta.

Andreas Oxenstierna 2015-03-07 19:21 #116

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-07 17:57:

Det måste verifieras med IOF. "distance from centre to centre or length of line" är tvetydigt för de flesta punktsymboler.
Normalt (flyg, militär,sjöfart) visas symbolmåtten alltid som på produkten. Centrummått är för programdefinitionerna.

Zerbembasqwibo 2015-03-07 17:57 #115

Står inte alla kända fel på SOFTs hemsida? Annars kan man väl lägga dem där, Andreas O kanske har mandat?

Och att fixa till en korrekt OCAD-mall-fil är vi också efterlängtat?

Normen kan väl få ett korrigendum om det behövs?

PS 2015-03-07 15:56 #114

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-07 11:25:

Jag var kanske lite otydlig. Det har funnits ganska många fel (bland annat vilka symboler som alltid ska vara norrorienterade) men de flesta är nog åtgärdade. Sedan har jag för mig att tyngdpunkten är fel på vissa symboler dvs symbolens tyngdpunkt hamnar inte i den punkt där man placerar ut dem. Utan att ha kontrollerat så vill jag minnas att det gäller bland annat litet torn och grupp av stenar. Någon av dem kan vara rättad.

nybörjare 2015-03-07 12:25 #113

I förklaringen på sidan 8 står det ju
"distance from centre to centre or length of line"
vilket ju är lite oklart för en del tecken som fyrkanter (ser man på avståndet mellan de horisontela sträcken eller längden på de vertikal sträcken?) men rätt klart för sirklar med hål i mitten (som 539).

Pekstanfly 2015-03-07 12:12 #112

I sprintnormen finns på sista sidan en "Precise definition of symbols": http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/International-Specification-for-Sprint-Orienteering-Maps-2007_corrected-201211.pdf

Det hade varit lämpligt med en sådan i skogsnormen också så man slipper gissa. Någon som vet om det finns att få tag på, eller ska man kontakta IOF Map Commission för ett klargörande?

Andreas>> Jag tycker inte skogsnormens "anvisningsstreck" är sådär överdrivet tydliga. Se http://postimg.org/image/af3j5m453/ där jag förlängde anvisningsstrecken med tunna gröna streck. Notera t ex skillnaden mellan speciellt vegetationsföremål (grön cirkel) och brunn, samt mellan liten naturlig grop och källa.

Andreas Oxenstierna 2015-03-07 11:25 #111

Svar till inlägg av PS, 2015-03-06 20:53:

Vilka fler fel känner du till?

Andreas Oxenstierna 2015-03-07 10:56 #110

Liten ruin (530.1) skall vara 0.8 mm med linjebredd 0.16 mm, dvs 0.64 mm mellan linjemitt.
Detta tycks vara korrekt angivet i PC-Mapper och i Mapper.
Men felaktigt i OCAD11, där ruinen är 0.96 mm "bred", dvs 20 % för stor.
Övriga "ihåliga" punktsymboler tycks också vara feldefinierade.
Jag kontrollerar detta inom Kartgruppen.

Kjell Larsson 2015-03-07 08:13 #109

Tackar för ditt inlägg Andreas. Då kan man förminska några av de klumpiga tecknen lite utan att frångå normen.

PS 2015-03-06 20:53 #108

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-06 17:38:

Jag tycker inte att det är sådär alldeles tydligt men om din tolkning (som väl är den rimligaste) är riktig så innebär det att tecknet för liten ruin är ännu ett av tecknen som är felgjorda i OCAD:s standardsymboluppsättningar (både IOF- och SOFT-varianten).

Andreas Oxenstierna 2015-03-06 17:38 #107

Jag tolkar normens måttanvisningar som att diametermåtten för samtliga punktsymboler (sten, ruin, grop osv) alltid är ytterkant. "Anvisningsstrecken" är tydligt ritade så.

PS 2015-03-06 16:56 #106

Svar till inlägg av PS, 2013-02-21 10:03:

Såhär ett år efteråt så kan jag ju passa på att kommentera min egen kommentar. Normen är ju inte alltid sådär alldeles tydlig med hur de angivna måtten ska tolkas. När det gäller minimimåttet för ruin så är det ju 0.8 mm men det är inte alldeles tydligt om man ska mäta i linjens mitt eller i ytterkant. I OCAD-symbolen har man tydligen valt linjens mitt vilket gör att det blir ännu värre än jag skrivit nedan. Minsta hus ritas ju som 0.5x0.5 mm medan minsta ruinen blir 0.96x0.96 mätt i linjens ytterkant. Förstår inte tanken bakom detta. Om det är för att minska risken för sammanblandning med svart cirkel så vore det väl mer logiskt att ta bort det tecknet. Hur ska man förresten rita ruinen efter ett runt hus med diametern 12 meter? Cirkel med 0.8 mm diameter?

Jens 2015-03-06 16:33 #105

Någon som kan Karttapullautins alla dxf:er?
Tex vad innehåller "detected.dxf" och "c1.dxf"?

PS 2013-02-21 10:03 #104

Svar till inlägg av old, 2013-02-20 22:52:

Då är vi nog ganska överens. Vill dock lägga till att den godkända symbolen för liten ruin är löjligt stor. Det känns ju lite märkligt att i samma ögonblick som ett litet hus rivs så ska ruinen efter huset ritas med en symbol som tar upp ca 2.5 gånger större yta än vad huset tog upp.

old 2013-02-20 22:52 #103

Svar till inlägg av PS, 2013-02-20 21:09:

Dina två första meningar sammanfattar ju det mesta av det jag skrev, fast jag utvecklade det något eftersom begrepp används slarvigt. Grunden bör vara en karta som är läsbar som 15000-del - om än plottrig. Men se´n tycker jag att man ska vara mer flexibel med tryckskalan, vilket jag gav exempel på. Ökad tryckskala leder inte till mindre symboler så länge min andra mening uppfylls. Jag vill inte ha en generell minskning av symboler - men ex. ringar, kryss och punkthöjder tar ofta alltför stor plats.
Det är få områden i Sverige där det finns orsak att underskrida normen (bortsett från vissa ytor) men det finns undantag. Gotland är ett exempel.
I extremt detaljrika områden bör man få minska symbolstorleken och därmed trycka i större skala, men detta gäller normalt mindre områden för medeldistans. I mellan- och sydeuropa finns det gott om så´na områden. Förstått?

PS 2013-02-20 21:09 #102

Svar till inlägg av old, 2013-02-19 23:27:

Det är inte tryckskalan som avgör vilka föremål som måste tas bort. Så länge man följer normen för storlekar och avstånd så blir kartan läsbar om än plottrig. Av dina inlägg är det svårt att avgöra om du tycker att storlekar och avstånd ska ändras eller ej. I vissa inlägg låter det som om du vill det och i andra inte. Du kanske inte kan bestämma dig eller också är det så att du innerst inne vet att ökade skalor på sikt leder till att mindre symboler införs.

old 2013-02-20 11:11 #101

Svar till inlägg av jj, 2013-02-20 09:28:

Det är ju inte zoomningen som gör det, utan kartdatabasens uppbyggnad.
Men visst. Det kan väl vara en lockande tanke att löparen kan välja generaliseringsgrad och skala själv.

jj 2013-02-20 09:28 #100

Svar till inlägg av old, 2013-02-19 23:34:

På samma sätt som ex Google Maps eller Eniro. Dvs, kartan blir generaliserad om man zoomar ut, och mer detaljerad om man zoomar in.

old 2013-02-19 23:34 #99

Svar till inlägg av jj, 2013-02-19 17:32:

Hur kan man få med fler detaljer om man zoomar in?

old 2013-02-19 23:27 #98

Fortsätter på urspårningen. Skaldebatt blir alltid konstig. I princip är det helt ointressant i viken skala en karta är tryckt/utskriven i. Det intressanta är om den är ritad för att kunna användas i 1:15000 av de med felfri syn. Sedan är det en avvägning hur stort papper man vill hantera. Det borde aldrig vara fel att använda större skala om banan ryms på A4.
På större mästerskap borde det vara en självklarhet att löparna får välja mellan t.ex. 15000 och 10000 utifrån kartprov och kartstorlek. Försumbart extrajobb (på ex. VM) men en mycket större rättvisa - om man inte anser att synförmågan ska vara en avgörande OL-förmåga.
Normen säger allmänt att allt som en löpare kan använda sig av för att göra rätt vägval och navigera felfritt, skall redovisas.
Generalisering innebär bl.a att man av läsbarhetsskäl utesluter föremål som enligt normen skulle vara med. Det kan också innebära att men t.ex. slår samman mindre ytor till en (vilket bl.a. kan innebär att man inte visar passager i grönområden eller dungar på öppna områden) eller flera tätliggande branter till en.
Att ta med obetydliga detaljer som inte kan utnyttjas av en löpare är inte brist på generalisering det är brist på omdöme.
Begreppet läsbarhet anser jag avse vad ögat kan uppfatta, inte vad hjärnan kan. Oftast blandar man samman dessa förmågor. De med stor hjärnkapacitet vill normalt generalisera själva, om bara deras synkapacitet räcker. Därför vill de ofta ha större skala. (Detta kanske är nå´t som man inte får framföra?)
Om man generaliserar ett detaljrikt område på kartan, anser jag att man ska undvika kontroller i området eftersom det är ritat enligt en annan norm än resten.

De områden som är så detaljrika att de inte kan ritas i 1:15000 med normens teckenstorlekar, linjebredder och mellanrum är ovanliga, men spännande och krävande - naturligtvis mer för hjärnan än benen. Där borde man få lov att generellt minska symbolerna och, av nödvändighet, använda större skala än 1:10000.

PS 2013-02-19 21:20 #97

Tur att det inte var 7500-del på förra årets Tiomila. Det hade varit lite jobbigt att springa med en karta som skulle behövt vara minst 77 cm lång. Två långsträckor skulle dessutom ha varit drygt tre dm långa på kartan vilket skulle ha gjort det en aning svåröverskådligt. Även som det var nu kändes kartan stor och tung men om man skulle haft exakt samma område i skala 1:7500 skulle den blivit ytterligare ca 75% tyngre. Ska vi dra trill med 5000-deler med en gång?

Anonym 2013-02-19 18:12 #96

Svar till inlägg av LL, 2013-02-19 16:59:

LL>> Et sted må man stoppe, ja - men det kan etter min mening være veldig terreng-spesifikt i forhold til hva som gjør det interessant å løpe i det terrenget. 1:15000 passer ikke for alle terreng - og det gjør ikke 1:10000 heller. Man kan allikevel ha et interessant langdistanseløp der. VM langdistanse i Frankrike hadde nok f.eks. blitt bedre på et mindre generalisert kart i 1:10.000. Og der følger ikke kartnormen med.
(Men jeg stopper diskusjonen her fra min side - det var en stor avsporing i forhold til temaet...)

jj 2013-02-19 17:32 #95

När man springer med en digital karta kan ju fler detaljer visas om man zoomar in...
Är det framtiden?
Nej! Jag vill ha papperskartan. 1:15 000!

LL 2013-02-19 16:59 #94

Svar till inlägg av Jan, 2013-02-19 16:15:

Jan>> Du håller säkert med om att också en karta i skalan 1:7500 måste vara generaliserad.

Annars blir också 1:7500 alltför svårläst och man inför 1:5000. När 1:5000 är infört kommer kartritarna att ta med ännu fler detaljer eftersom de ryms. Då blir kartan alltför svårläst och rop kommer på att införa 1:2500. När 1:2500 är infört kommer kartritarna att lägga till fler detaljer eftersom det ryms. Då blir kartan alltför svårtläst och man inför 1:1000, och så vidare och så vidare och så vidare ad infinitum.

Gränsen måste dras någonstans, annars står vi till sist med kartor där kartan är en uppförstoring och inte en förminskning av verkligheten.

Jan 2013-02-19 16:15 #93

Svar till inlägg av LL, 2013-02-19 13:37:

Beklager at jeg er med på å spore av diskusjonen her, men jeg ble litt fristet: Jeg har mest moro med mange detaljer på kartet - uansett løypelengde. Så tar jeg meg av "utsiling" av detaljer selv. Om målestokken må opp i 1:7500 (eller mer) for å få med alle detaljene, så har jeg ingen problemer med det selv om løypen er lang. Det blir mer interessant og spennende.

Men "vi" ønsker å beholde 1:15.000 som målestokk slik at løperen må "gjette" seg til hva som egentlig er i terrenget på et generalisert kart - istedenfor å ha nøyaktigere kart som har med flere detaljer og som stemmer bedre med terrenget. Veldig mange synes det er morsommere å løpe på et kart med mange detaljer enn på et detaljfattig, generalisert kart (og heller ta seg av generaliseringen selv). Og jeg løper orientering for å ha det gøy - og det er vel også sånn vi får flere deltagere i fremtiden?

Men: Skal man gå den veien (flere detaljer, mindre generalisering), så må det komme fra regelsiden (IOF, SOFT, NOF osv.) - ikke via karttegnere og arrangører som presser kartene den veien uten at norm & regelverk er skikkelig tilpasset til det.

LL 2013-02-19 13:37 #92

Svar till inlägg av Terje Mathisen, 2013-02-18 18:40:

Terje M>> För att hålla kartorna läsbara finns det bara två vägar att gå:
- Håll generaliseringsnivån hög,
eller
- Använd "större" skalor.

Problemet är att "vi" gång på gång stöter på problem eftersom "vi" skiter i att generalisera kartorna. Detta leder till ännu större skalor, som leder till ännu mer onödiga detaljer på kartorna, som i sin tur gör att ännu större skalor tas i bruk.

Orienteringssporten verkar ha mycket svårt att komma ur denna onda cirkel. Enda lösningen är att tvinga kartritarna att generalisera!

Terje Mathisen 2013-02-18 18:40 #91

Svar till inlägg av PS, 2013-01-07 17:26:

1:5000 er selvsagt sprint (eller svært kompakte løyper...), kartene jeg jobber med er stort sett alltid beregnet på 1:10 000.

Til Junior-VM i 2015 så har jeg laget grunnlag (etter 1:15K kartnorm) til store områder i fjellene i Telemark, men også 1:5K over ett lite område for sprint-distansen.

Det er til andre typer løp/treninger, f.eks med manipulerte kart, eller uten synfaring i det hele tatt, som det er interessant å se på "konstruktive" brudd på kartnormen!

Eksperimentering er vel den beste måten å finne ut i hvilken retning vi ønsker å utvikle O-kart?

Når det gjelder Jukola så synes jeg det er veldig bra at man der tar seg råd til å trykke selv de lengste etappene i 1:10K, jeg som er 55 år ville ellers hatt store problemer med å lese kartet på 3 etp.

PS 2013-01-07 17:26 #90

Svar till inlägg av Terje Mathisen, 2013-01-04 21:48:

Du börjar helt plötsligt snacka om skala 1:5000 vilket är en skala som är helt ointressant för orienteringskartor (utom sprint). Det gör fortsatt diskussion ointressant för mig men jag kan ändå inte låta bli att tänka lite på hur det skulle ha varit på Jukola och Tiomila de senaste åren om man hade använt den skalan :-)

Zerbembasqwibo 2013-01-07 16:47 #89

Studenter, se till att göra lite exjobb i ämnet! Som bonus kan ni få en karta gjord... ??? Fast den får kanske inte användas sen då annat än i studiesyfte, men att springa på den är ju att studera kvaliteten på metoden.

Lantmäteriet 2013-01-07 15:37 #88

Svar till inlägg av Student, 2013-01-07 15:07:

Om du är student och behöver data för dina studier så hittar du all nödvändig information här:
http://www.lantmateriet.se/Om-Lantmateriet/Samverkan-med-andra/Forskning-utbildning-och-kulturverksamhet/Geodata-for-forskning-utbildning-och-kulturverksamhet/Sa-bestaller-du/
Om du ska använda data för kartritning så hittar du info här:
http://www.lantmateriet.se/Kartor-och-geografisk-information/Hojddata/Laserdata/
Beställningsinfo finns under en länk till vänster på sidan.

Student 2013-01-07 15:07 #87

Hur får man tag i rådatan då? Ska man maila en kontaktperson eller finns det en portal eller liknande för ändamålet?

Lantmäteriet 2013-01-07 08:55 #86

Svar till inlägg av MF, 2012-12-19 14:14:

Det stämmer att studenter och forskare får tillgång till Lantmäteriets data utan att betala någon individuell licensavgift. Detta betyder dock inte att data blivit "fria". någon måste alltid betala för användningen så länge som Lantmäteriet måste finansiera sin verksamhet med användaravgifter.
När det gäller studenter och forskare så är det Vetenskapsrådet som betalar en gemensam licensavgift som täcker användningen enbart inom utbildning och forskning. För all annan användning krävs alltså en separat licens.

För ritning av orienteringskartor krävs en separat licens för icke kommersiell användning.
Om utbildningslicensen missbrukas och data används till andra ändamål kan det i värsta fall innebära att även studenter och forskare tvingas betala sina licenser själva.

Zerbembasqwibo 2013-01-05 00:19 #85

Terje Mathisen> Mycket intressanta svar du kommer med! Jag ska studera ditt program ocksa!

Terje Mathisen 2013-01-04 21:48 #84

Svar till inlägg av PS, 2013-01-04 18:37:

Du har selvsagt rett i at du aldri kan vite helt sikkert hvor en kurve skal gå, det kommer an på hvordan sw har tolket hvilke Lidar returer som er bakke og hvilke som er vegetasjon/steiner/hus osv.

Jeg skrev i ett tidligere innlegg at med f.eks 5 m kurver så kan man la dem gli opp/ned med ca 1 m, uten at det oppfattes som feil av o-løperne, men det er svært vanskelig å gå utover dette i ett automatisk generert kurvebilde.

Jeg tror at Lidar vil føre til at det blir vanligere med f.eks 2.5 m ekv, selv om det gjør kartet mere brunt enn nødvendig: Min erfaring er at det faktisk er helt OK å løpe med helt ned i 1 m ekvidistanse i 1:5000, evt sammen med litt tynnere streker. Dette er selvsagt brudd med kartnormen, men det visuelle bildet er overraskende bra. Jeg tror løsningen vil være å generere 2.5 m over det hele, men deretter fjerne alle hjelpe-kurvene som ikke viser noe ekstra informasjon, dvs de som ligger omtrent midt mellom kurvene over og under.

Det er når vi ønsker å følge idealet i kartnormen, dvs ett kart som viser mest mulig nyttig informasjon med færrest mulig streker/detaljer at vi beveger oss over i kunsten å tegne O-kart, og dette vil aldri ett program klare like bra som en erfaren kart-tegner.