Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo 2012-12-18 11:32

Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2020-05-05 07:14 #603

Svar till inlägg av Mekonomen, 2020-05-04 22:56:

Jag gör väl som du och börjar med ett lösryckt citat:
"Det är Bergvik, Billerud Korsnäs, Holmen Skog, Norra Skogsägarna, SCA Skog, Sveaskog, Skogssällskapet och Svenska Kyrkan som på det här sättet medverkar till att svenska skogsägare kommer att få tillgång till yttäckande data över sin skog som möjliggör en effektiv planering och skötsel av skogen."
Därefter killgissar jag utifrån vaga minnen om att en stor del av den så kallade avgiftsfinansieringen består av avgifter betalda av kommuner. De i sin tur finansierar väl sin verksamhet som en blandning av skatter och avgifter.

Mekonomen 2020-05-04 22:56 #602

Svar till inlägg av PS, 2020-05-04 22:49:

Så vi har samma bild, bara det att du inte ser sambandet jag tror finns?

"70 procent av intäkterna kommer från avgifter och andra ersättningar, resten är anslagsfinansierade."

Kan inte som inte måste killgissa eller googla förklara hur det funkar? Är det skogsstyrelsen som betalat senaste mätningen förresten?

PS 2020-05-04 22:49 #601

Svar till inlägg av Mekonomen, 2020-05-04 16:30:

Det där hade ju kunnat stämma om användarna hade betalat i förväg eller om det hade varit någon form av lån som betalades tillbaka direkt av avgifterna men nu var det väl inte så utan det var direkta statliga anslag som motiverades av att man behövde bättre data för att beräkna översvämningsrisker (om jag minns rätt). Finansieringen och avgifterna har alltså inget direkt samband. Jag tycker det är märkligt att vi som ett av mycket få länder iu Europa har valt en såhär byråkratiskt lösning som hindrar utvecklingen av en stor mängd tjänster.

Vet 2020-05-04 22:33 #600

Svar till inlägg av MF, 2020-05-04 21:44:

Kom ihåg att din rätt att publicera derivat enbart gäller så länge du betalar årsavgiften för datat. T.ex. Köpt laserdata har du bara rättighet till I ett år. Betalar du inte årsavgift sedan ska du radera datat och dess derivat såsom jag läser avtalet.
Publicering i tryckt form ingår, publicering på internet ingår inte i standard avtalet utan det behöver du betala extra för.

MF 2020-05-04 21:44 #599

Svar till inlägg av Stefan K, 2020-05-04 19:52:

Nyckelordet är väl "köpt". Som jag också förstår det är det helt ok att publicera orienteringskartor med data från fastighetskartan, om man har köpt data. Däremot finns ju inga fria sådana data att få tag på. Terrängkartan finns dock tillgänglig som öppna data, om man vill göra batchkörningar utan att köpa fastighetskartan.

Stefan K 2020-05-04 19:52 #598

En bit ifrån grundfrågan - automatgenerering av karta; men på lantmäteriets tjänst https://minkarta.lantmateriet.se kan man se i princip det mesta av vad man vill få ut från fastighetskartan, fast inte i vektorformat. Om det innebär att man får lov att använda den det kan jag inte uttala mig om, det ska vi nog fråga lantmäteriet om eller vara bättre på att tolka deras information om licensavgifter än vad jag är. Men när jag pratade med dem om fastighetskartan man köpt, och den gratis laserdata som finns, så var det inga problem att återpublicera det i form av annan karta.

PSI-lagen och Lm 2020-05-04 19:30 #597

https://www.lantmateriet.se/sv/Om-Lantmateriet/Rattsinformation/PSI-lagen/#faq=c5f5

Andreas Oxenstierna 2020-05-04 17:33 #596

Svar till inlägg av PS, 2020-05-04 16:04:

Jag heter inte Don Quijote... Om jag minns var Sverige stämt av EU för PSI-direktivet för ca 10 år sedan. Samt att Sverige och England var stolta att man fick in i INSPIRE-direktivet att allt geodata inte behöver vara gratis. För ett bra exempel på hur man kan göra - leta upp norska kartverkets laserdata-webklient.

Mekonomen 2020-05-04 16:30 #595

Svar till inlägg av PS, 2020-05-04 16:04:

Men har du inte fel? Eller så jag. Jag trodde att gsmla laserdatat finansierades genom avgifterna, inte skatt. De nya scanningarna är däremot skattefinansierade.

PS 2020-05-04 16:04 #594

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2020-05-04 14:57:

Du kan ju prova att gå till EU-domstolen och stämma staten. Om jag har förstått rätt så bryter Sverige mot ett EU-direktiv om att data som tagits fram med skattemedel ska vara fritt. Alternativet är ju att bara använda data som om det vore fritt och se om Sverige vågar gå till EU-domstolen för att fälla dig.

Andreas Oxenstierna 2020-05-04 14:57 #593

Sverige och England är väl de enda EU-länder där geografisk data inte är gratis. Det är samhällsekonomisk idioti att ta betalt för geodata.

Mekonomen 2020-05-04 14:52 #592

Svar till inlägg av PS, 2020-05-04 12:54:

Det bygger ju bara på ekonomisk styrning av lantmäteriet, inte varken logik eller sk sunt förnuft...

Stefan K 2020-05-04 14:37 #591

Svar till inlägg av Moses, 2020-05-04 12:53:

Jag tänker att det enklaste är att använda en tjänst som redan existerar, vad jag vet så är det då omaps.net eller omaps.worldofo.com som är de som används för Sverige.

För att få en karta att synas i omaps.worldofo.com måste man lagt upp det i sitt digitala kartarkiv. Det räcker inte bara att lägga upp det i 3rdrerun som karta utan bana - då syns den bara på http://3drerun.worldofo.com/index.php?type=showgeo och inte i omaps.worldofo.com.

Jag tittade runt en del i omaps.net i helgen. Det verkar redan användas friskt för kartor av halv eller helautomatgenererad variant. En del (få) har klassat dem som fritidskartor, de allra flesta har klassat dem som orienteringskartor.

omaps.net gillar jag spontant som lagringsplats då man kan lägga in mer information, tydlighet i vem som är kontaktperson etc. Samt ett stort plus i att man kan se geografisk utbredning på översiktskartan. Det här skulle funka bra när det fortfarande gäller enskilda kartor över avgränsade områden tänker jag.

Om / när en karta som mapant.se kan släppas fritt så kanske det skall hållas på en egen sida. Det blir ju inte lönt att lägga in en karta i omaps.net som täcker hela Sverige...

Kjell Larsson 2020-05-04 14:15 #590

Jag har inte satt mig in i finansieringen av laserscanningen utan gläds bara av att vi fått så fina förutsättningar att rita kartor.
När jag började rita 1966 hade vi bara topokartans ballplexkurvor och de var fruktansvärt dåliga. Nästan intetill någon nytta alls. Höjder på tio meter kunde saknas.
Jag har varit ute på kartor som ritats med den första laserscanningen och kollat med den nya. I lite kuperad terräng med mjuka höjdformationer är skillnaden liten. Men i flack detaljrik terräng är den nya laserscanningen klart bättre. Sedan är den naturligtvis bättre om det hänt saker i skogen. Det är här nio år mellan scanningarna och då kan det hända en del på vissa håll. Sedan har jag upptäckt vissa skillnader i läget mellan laserscanning och ortofoto. Fast det rör sig bara om 2-3 meter så det får jag ha överseende med.

PS 2020-05-04 12:54 #589

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2020-05-04 12:46:

Det som är lite märkligt i sammanhanget är bara att den gamla laserskanningen som var helt skattefinansierad fortfarande är avgiftsbelagd medan denna nya som till stor del finansieras av skogsnäringen är fri.

Moses 2020-05-04 12:53 #588

Hur var det nu? Har ni hittat någon bra plattform där dessa kartor kan läggas? Kanske annars orienterare.nu kan erbjuda sådan?

Kjell Larsson 2020-05-04 12:46 #587

Jag tycker det är helt enastående att vi kan ladda ner Lantmäteriets nya laserscanning gratis. Även tidigare var betalningen för orienteringsklubbar mycket human. Ortofoto kostar fortfarande något att beställa men det är värt varenda krona.
Eftersom jag jobbat i Lantmäteriet i 46 år är jag mycket stolt över vad de producerar.

PS 2020-05-04 12:25 #586

Svar till inlägg av BC, 2020-05-04 12:14:

Det är väl inte främst tillhandahållandet av data de tar betalt för utan till stor del datat som sådant. Det kostar ju en hel del att hålla det uppdaterat. Efter vad jag har förstått så är det ganska stor rundgång i avgifter mellan stat och kommuner så det är en relativt liten del av kostnaden som betalas av annat än skatter men så länge ingen vill lägga till mellanskillnaden så är det svårt att ta bort avgifterna helt.

BC 2020-05-04 12:14 #585

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2020-05-04 11:24:

Jag kan hålla med om det, att det inte bör vara en kommersiell nivå på kostnaden.
Men jag antar att det finns någon slags kostnad, för administration och underhåll och utveckling, som krävs för att data lätt skall vara tillgänglig för de som har användning för den. Så att den inte bara fungerar för de som sitter på lantmäteriet.
Så en liten licens, eller administrativ avgift, som kan bidra till att täcka den kostnaden underlättar ju om man vill att det ska vara lättåtkomligt men inte så att det avskräcker den som har nytta av data. Tror jag.

Bjorn_G 2020-05-04 11:24 #584

Svar till inlägg av vet, 2020-05-04 10:56:

Låtsasbutik! För produkter som sånt här data, där marginalkostnaden är 0 fungerar inte marknadsmässig prissättning på ett vettigt sätt. Marknadsmässig prissättning fungerar bra när priset ligger nära marginalkostnaden (kostnaden för det sista producerade exemplaret), men inte i det här fallet. Jag har i o för sig inget bättre förslag än att släppa det fritt och låta oss alla betala via skatten. Men det kanske finns någon bra ide.

vet 2020-05-04 10:56 #583

Svar till inlägg av 08, 2020-05-04 08:13:

hitta.se m.fl. betalar några miljoner per år till lmv för att få publisera datat på nätet...

PS 2020-05-04 08:50 #582

Svar till inlägg av 08, 2020-05-04 08:13:

Just intäkter för avtal av denna typ är anledningen till att inte all Lantmäteriets data är fria. Man behöver helt enkelt kompenseras för dessa i form av anslag från staten för att det ska gå ihop och hittills har de väl inte fått det. Det funkar väl inte så bra som valfläsk.

PS 2020-05-04 08:45 #581

Svar till inlägg av 08, 2020-05-04 08:13:

"borde" är ett farligt ord i sådana här sammanhang. Hur vet du att de inte har ett avtal? Denna sida sammanfattar vilka av Lantmäteriets data som är helt fria: https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/oppna-data/

08 2020-05-04 08:13 #580

Svar till inlägg av xxx, 2020-05-03 20:42:

Med tanke på att hitta.se har öppen fastighetskarta och andra kartlager så borde mapant vara ok.

Surfer 2020-05-03 21:10 #579

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2020-05-03 16:05:

Beror på vad syftet är med kartan. Ju mer seriös användning du ska ha kartan till desto mer arbete krävs i skogen.

xxx 2020-05-03 20:42 #578

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2020-05-03 16:05:

Problemet med mapant.se är väl att Lantmäteriets fastighetskarta inte är fri?

Bjorn_G 2020-05-03 16:05 #577

Svar till inlägg av Stefan K, 2020-05-03 11:22:

Ser ju fantastiskt bra ut, men jag gissar att terrängen är ganska ideal för automatkartering?
Tre frågor:
1, hur mycket ändringar behöver man göra om man rekar på plats?
2, hur mycket svårare blir det i områden med tätare vegetation?
3, mapant.se?

Stefan K 2020-05-03 11:22 #576

Här är förresten kartan jag gjort https://stefansolsida.wordpress.com/2020/05/02/kartsida-sodra-skargarden/

Om det är intressant att titta på vad man kan få fram. Finns både bildfiler och ocad-fil för nedladdning.

Stefan K 2020-05-03 11:21 #575

Svar till inlägg av TG, 2020-05-03 09:28:

Ja, jag fick svaret från dem att det var fritt att sprida vidare, exempelvis som orienteringskarta.

Gå till https://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/geodataprodukter/produktlista/laserdata-skog/ och lås på och se vilka områden som är färdiga att ladda ned.

TG 2020-05-03 09:28 #574

Svar till inlägg av Stefan K, 2020-05-02 22:46:

Med "släppts" menar du då att det också är fritt att sprida?
Det vore ju kanon

Stefan K 2020-05-02 22:46 #573

Nu har laserdata skog släppts för området söder om Göteborg så jag ”var tvungen” att dra igång ett litet projekt och generera en karta över södra skärgården. Nu uppstod en ny fråga - var skall vi lägga laserkartor som är gjorda så även andra hittar dem och får användning av dem?

Omaps.worldofo.com klarar inte så stora kartor. Och jag blir inte riktigt klok på vilka kartor som dyker upp i översikten eller inte.

Omaps.net - bra tjänst tycker jag. Men idag finns inget läge för att ”fritidskartor” syns i översikten med kartan - vilken är den jag använder för att titta efter kartor i. Det skulle gärna få finnas en kategori till - laserkartor/hobbykartor som kan synas i kartöversikten.

Andra tips?

Att bara lägga dem på sin blogg med ca fem besökare per månad gör inte att så många hittar dem :-)

Stefan K 2020-03-07 13:38 #572

Jag kollade lite på de nya map-wizardfunktionerna i OCAD häromdagen. Väldigt rolig funktion! Jag tror det skiljer sig lite från fallet Finland - skogskarta och fallet Schweiz - sprintkarta. Från min erfarenhet så skulle följande behövas för Sverige:

Skogskartor:
För höjdkurvor och gult/grönt:
1. Laserdata - vilken i nya scanningen läggs upp gratis

För att lägga till vägar, hus, ängar, sjöar mm
2. Fastighetskartan
alternativt OpenStreetmap - vilken inte har lika bra kvalitét på vissa parametrar som hus och vägar, men som ofta har fler stigar i skogen.

För sprintkartor
3. Kommuners grunddata för fastigheter, vägar mm. Vilket ger en riktigt bra grund för att automatiskt rita sprintkartor. Jag har bara gjort det i Göteborg och då har vi köpt datan från staden, och jag har inte koll på om formatet är standardiserat för alla städer. Men redan idag har vi gjort crt-filer för att omvandla kommundatan till sprintnorm relativt automatiskt.

Sen finns det massa annan rolig öppen data man kan ta in som avverkningsområden för hyggen/beståndsgränser, riksantikvarieämbetets formsök som ger stenrösen m.m.

Analytic 2020-03-07 11:44 #571

Inlägg från kartritarnovis (rätta mig om det är fel tråd).

Jag vill som de flesta av oss snabbt kunna skapa en hyggligt bra OL-karta och kunna dra ut och träna på valfri spot i Sverige. Senaste blog-inlägget från OCAD med rubriken "One click map" fick mig att läsa och jag lyckades skapa Jukola-kartan för 2020 från materialet från finska Lantmäteriet. Teoretiskt bara att lägga en bana och dra ut och titta på naturen - en dröm. Gratis är bra (iofs kostar OCAD ...).

Ni pratar rotvälska i denna tråd så vad återstår från svenska Lantmäteriet att göra eller ta fram för att OCAD skall bemöda sig att addera Sverige? Vilka befintliga produkter måste bli gratis? Vilka nya produkter måste skapas och kosta 0 kr?

Kanske även kan komma proffskartritare till nytta ...

dhe 2020-02-05 22:06 #570

Svar till inlägg av Confused, 2020-02-04 22:49:

Jag har inte testat data från fastighetskartan, men jag har testat data från Open Street Map, OSM. Jag tycker det har blivit bäst om jag importerar dem (via QGIS och sparar ner i rätt koordinat-system) till Open orieentering mapper. Tycker sällan att generera allt i ett steg blir bra. Föredrar att importera kurvbild och annat till OOM också och bara använda karttapullautin bilderna som bakgrund eller tillfällig vegetation.

Orkaloggain 2020-02-05 07:58 #569

Svar till inlägg av Confused, 2020-02-04 22:49:

Inte provat det.

Confused 2020-02-04 22:49 #568

Svar till inlägg av Orkaloggain, 2020-02-03 15:07:

Kurvbild och veg genererat och det funkar smidigt. (Man kan välja själv om man dela upp filen i dataset eller kör den som en stor, så det löste sig) . Men är det också möjligt att få tag på lager från norska fastighetskartan? Har du, eller nån annan i forumet, testat?

Stefan K 2020-02-03 22:34 #567

Svar till inlägg av Stefan K, 2020-02-03 22:33:

”Spikar” = autocorrect av ”så startar”, typ

Stefan K 2020-02-03 22:33 #566

Svar till inlägg av Confused, 2020-02-03 22:19:

Ofta delar jag upp laserfiler i mindre ändå så det går smidigt att behandla, och spikar jag igång en batch. Om du inte kört batchkörningar innan finns det ett tips om workflow här: https://stefansolsida.wordpress.com/2017/06/10/att-jobba-med-karttapullautin-tips-och-trix-for-batchkorningar-och-vilka-fel-man-vill-undvika/

Confused 2020-02-03 22:19 #565

Svar till inlägg av Orkaloggain, 2020-02-03 15:07:

Tackar! Att välja punktsky löste det. LAS-filerna är små och blir väldigt många, men de kan man väl batcha. Eller finns det nån annan inställning man kan göra redan vid nedlastningen?Inget inlogg behövdes.

Orkaloggain 2020-02-03 15:07 #564

Svar till inlägg av Confused, 2020-02-03 10:53:

Ja, det går finfint att ladda hem. Man får samma typ av fil (om man gör rätt). Du måste skapa ett konto först, har jag för mig. Deras las-filer är mkt mkt lättare än de svenska men har ändå väldigt bra data tycker jag.

På vänster sida av https://hoydedata.no/LaserInnsyn/ "Nedlastning" och så kryssar du i produkt "punktsky" och LAZ. Då borde du inte få tif-filer bara. Återkoppla!