Logga in på Orienterare.nu

Tragiskt att inte ens Skogssport vågar ställa politikerna mot väggen angående allemansrätten, statens inflytande på det rörliga friluftslivet, och jägarkårens makt.

Svar till inlägg av PS, 2014-07-20 20:09:

Funkar väl utmärkt.

Svar till inlägg av Patrik, 2014-07-20 18:57:

Det är nog läge att lägga den ordinarie resultatlistan på en annan server än den där sträcktiderna finns. Som det är nu så är servern helt sänkt, vilket jag antar att alla löpare försöker kolla sina sträcktider, och det betyder att man inte kan kolla ens resultaten i en klass. För egen del kan jag vänta och kolla senare men den som inte är orienterare tröttnar nog ganska fort och skiter i det för det här året. Kanske inte så bra om vi vill marknadsföra oss utåt.

Svar till inlägg av JS, 2014-07-20 16:08:

Vad ditt inlägg "kokar ihop till" är väl i sista änden att den nya tekniken ger möjlighet till mycket bättre grundmaterial som kraftigt kan reducera tiden för manuell bearbetning i allmänhet och rekognosering i skogen i synnerhet. Mot detta har jag inget att invända men med det data som idag finns tillgängligt från lantmäteriet så verkar det finnas en stark övertro på vad som är möjligt med automatiska metoder. Rätt använt så är det till stor hjälp för lokalisering och höjdbedömning men när man är ute i skogen så ser man fortfarande tydliga formationer som i bästa fall är antydda med en halvmeterskurva eller inte syns alls på laserkurvorna. Med ett tätare punktmoln och en bättre (mer orienteringsinriktad) algoritm för vilka studsar som är markpunkter så skulle det förmodligen se annorlunda ut.

Inte ens en halv dag av O-ringen avklarad och snacket börjar redan nu om fusk. Dags att lägga ner alla tävlingsklasser över den riktiga tävlingsklassen H/D 21. Deltar du i O-ringen och inte springer H/D 21 eller i ungdomsklass är du motionär. Snart stupar någon H 45 Elit eller någon D 80 Elit på målsträckan. Om man inte hinner torska i en dopingkontroll förstås. Skärpning nu alla motionärer, och inse att åren oåterkalleligen har passerat. Om inte: spring H/D21 som en sann idrottsvän och för högsta sportslig rättvisa.

Svar till inlägg av Patrik, 2014-07-20 18:57:

Tack! Undrar hur segraren gör, om han lämnar tillbaka priset.

Svar till inlägg av Karlsson, 2014-07-20 18:45:

http://www.oringenonline.se/

Svar till inlägg av ., 2014-07-20 17:45:

Var hittar du sträcktiderna?

Svar till inlägg av ., 2014-07-20 17:45:

... Och därmed fel segrare på etappen ....

Misstänkt tjuvstart... H 55 O-ringen

Oavsätt så är de nya möjligheterna med autokartor riktigt bra. Nya möjligheter att komma till nya områden utan att det kostar skjortan :)

Svar till inlägg av PS, 2014-07-20 09:18:

Det är väldigt svårt att skriva sådana algoritmer det har du rätt i. Med grundmaterial av tillräckligt hög kvalitet så ingår då också att man kan skilja på till exempel fuktig mark och torr. Jag är övertygad om att det kommer gå i framtiden, hur snart avgörs bara av efterfrågan. Till exempel finns det sen flera år laserscanning där varje enskilt träd syns, som skogsbolag använder. Jag tror det blir skogsbolag som kommer driva utvecklingen mot bättre laserscanning före lantmäteriet.
Du har rätt i att det blir svårt att få en dator att rita en "bra" karta istället för en helt "korrekt" karta. Men jag tror ändå att man kan få ett bättre resultat än mänskliga kartritare på lång sikt. Människor ritar inte heller 100% rätt, det är ofta diskussioner om kartkvaliteten. Dock finns en risk för direkta fel som inte finns med manuell kartritning. Man måste nog alltid kontrollera kartan manuellt och kanske rätta lite. Ungefär som en kartkontroll idag.
Grundmaterialet måste också vara färskt, men så är det ju idag också att en karta är ritad vid en viss tidpunkt och sen åldras. Om scanning kan göras snabbt över mindre områden till ex med en radiostyrd drönare så öppnas helt nya möjligheter att alltid ha färska kartor.

Svar till inlägg av JS, 2014-07-19 23:16:

Det där förutsätter ju framför allt att datat är helt färskt inför varje kartritning men jag är ändå skeptisk. Med enbart laserdata så får du väldigt svårt att avgöra vad som är tex sankmark och det finns en massa andra saker. Om du går igenom kartnormen tecken för tecken så kommer du hitta hur många exempel som helst på saker som kommer vara väldigt knepiga att beskriva och inte minst har matematiska algoritmer väldigt svårt för begrepp som "bör". Dessa finns på flera ställen i kartnormen eftersom de som skrivit den vet att en karta inte blir bra om man till 100% håller sig till det som funkar i 99% av fallen. Det är samma problem som man ser med automatiska bilar. Ibland måste en förare bryta mot lagen för att lösa en oförutsedd situation men hur skriver man ett program som tillåts bryta mot lagen och samtidigt ska vara säkert?

Det är givet att en matematiskt genererad karta kan bli mycket bättre än en manuellt rekad, bara input-datan är av tillräckligt hög kvalitet. Lantmäteriets pågående laserscanning har inte tillräckligt hög kvalitet för att ersätta vanlig kartritning helt, men jag är övertygad om att nästa generations scanning kommer ha det. Det finns dock risk att det dröjer 10-20 år eftersom ingen ny scanning är planerad.
När vi har grundmaterial med en upplösning på enstaka cm kan man skriva algoritmer som genererar otroligt bra kartor.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 23:23:

Vad är det för data du tänker dig ska bli tillgängligt i framtiden. Inte ens lantmäteriet har ju i dagens läge några planer för omskanning. Ska vi få något "gratis" så är det väl i så fall skogsindustrin vi får joppas på och i annat fall är det egna insatser som gäller och om vi ska få data som ger en fullständig karta (se "old":s kommentarer nedan) så är det otroligt mycket ny teknik som måste tas fram. Är det verkligen värt det eller är det trots allt billigare att reka manuellt med hjälp av de data vi får tillgängliga utan egna insatser. Med hjälp av laserdata och ortofoton (lantmäteriet planerar för löpande fotografering varannan gång med och varannan gång utan löv) anser jag att man kan göra betydligt bättre grundmaterial än vad stereooperatörerna gjorde. Det är visserligen sant att man ska se terrängen i verkligheten innan man bestämmer var kurvorna ska gå men väldigt ofta kan man göra en väldigt bra gissning redan hemma genom att titta på halvmeterskurvor och lutningsbilder. Det är förstås inte alltid det stämmer men oftast kan man redan då se var man kommer att få "kurvbrist" och om man i skogen avviker mycket från de kurvor man gissat så är det nästan alltid ett tecken på att det kommer att bli problem på ett annat ställe så då är det läge att kolla från andra hållet innan man ritat för mycket och se hur man kan kompromissa. En av de största födelarna med lasermaterial är dock att man var man än är i skogen nästan alltid kan hitta en punkt inom 20 meter som går att identifiera i lasermaterialet även om den är alldeles för liten att ta med. En del av dessa skulle nog kunnat identifieras av en stereooperatör också men poängen är att de bara tog med de som var ganska säkra på syntes från marken.

Apropå det där med att glida med ekvidistansen så säger ju normen att man bör hålla sig inom 25% och det är nog ganska vettigt. Om man verkligen vet vad man gör så kan man kanske glida lite mer men min erfarenhet är att om man börjar glida mer än 1.5 meter så brukar det bara bli problem någon annanstans.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 23:43:

Nej det menar jag inte bara. Det lär inte bli så lätt att få en dator att lägga kurvan där en löpare uppfattar att det händer något.
Det enda vi är eniga om är att man inte först ska titta på laserkurvorna och sen justera lite. Istället ska man titta på terrängen, avgöra var det är bäst att lägga kurvan, och sen ta hjälp av laserkurvorna. Men det motsäger ju ditt argument om att tekniken kan ta över.
Tror också att det är omöjligt att avgöra framkomlighet m.hj.a. lasermaterial. Visserligen kan man få proportionen reflexioner från olika höjder, men det tror jag inte räcker. Stigar?, stenar? vatten? ....

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 23:23:

Vad då för bild? När kan vi genom tekniken se terrängen från löparens horisont?

Svar till inlägg av PS, 2014-07-18 22:01:

Bättre, hur definieras det? Jo, genom läsbarhet, lägesriktighet, formriktighet och rätt generaliseringsgrad. Antar att det är den sista punkten du menar, för det är väl egentligen den enda där en människa idag är överlägsen en (bra) maskin?

Svar till inlägg av old, 2014-07-18 22:31:

Jag har väl inte sagt att du kan välja en detaljeringsnivå som är mer än grunddatat?

Att för några år sen skakade vi på huvudet om vi sade att en dator kunde svara så att vi tror att det är en människa. Exv.

Ja rädslan att dra i kurvor är massiv. Det är en farsot som ökar... Man ritar karta genom att först titta på laserdatorkurvor på meter/halvmeter, sen om man stillastående hittar det, ritar man in det på kartan.

Se där, om du kan lära dig kan även andra. :) Tänk så billiga kartor vi kommer få!

Svar till inlägg av PS, 2014-07-18 22:01:

Varför fastnar du i de begränsningar som finns just nu, om några år kommer det vara en helt annan bild!

Det viktigaste är i tur och ordning: Bra bana, på bra karta, i bra terräng.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 21:30:

Största problemet de senaste åren tycker jag förresten är den mängd kartor som har producerats med en övertro på både gps och laserdata. Ofta med rädsla att frångå den matematiska ekvidistansen.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 21:34:

Jag sprang på en autogenererad karta i onsdags. Det gick alldeles utmärkt, för jag är ju van vid lasermaterial och är medveten om bristerna. Många hade problem och det fanns naturligtvis en mängd slumpmoment.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 21:30:

Jo, men då får du ju en massa detaljer som inte går att hitta i verkligheten. Du kan ju ändå inte få med mer information än vad som finns i originaldata. Jag tvivlar på att du tror på det själv. Så naiv är du nog inte.
I öppen terräng gör fortfarande duktiga stereooperatörer betydligt bättre kurvbild än vad som går att få med autogenerering. Konstnärskap slår teknik - så länge det är bra konstnärer.
Vad vill du säga med sista meningen?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-18 21:30:

Saken är ju den att om man låter flera riktigt duktiga kartritare rita samma område så kommer resultatet att bli lite olika men alla kommer att bli bättre än de automatgenererade eftersom en van orienterare som går i skogen har en känsla för vad som är viktigast och väljer att redovisa detta. Att överföra denna känsla till ett program som bara har tillgång till data insamlat uppifrån är ingen lätt uppgift. Kartritarna kan ju antagligen inte ens förklara riktigt hur de resonerar och då är det ju inte speciellt lätt att konstruera en algoritm som gör samma sak. Man skulle möjligen kunna tänka sig att mata programmet med färdiga kartor av bra kartritare och motsvarande data för att på den vägen lära upp algoritmen men problemet med för lite indata kvarstår. Först måste du nog få tillgång till färskt laserdata eller liknande insamlat från marken om det kommer någon sådan teknik. Frågan är ju bara till vilken nytta. Lägg lite mer pengar på kartframställning i stället så ska vi nog även i fortsättningen ha råd att kartera de bästa områdena.

Om jag i förväg visste att jag skulle få springa på en karta av det slag som de båda automatgenererade exemplen så skulle jag aldrig någonsin åka på tävlingen. Kartan är det sista vi ska kompromissa med. På träning kan jag däremot tänka mig att springa med "gröna kartan". Det blir nog ett sådant pass på söndag i en skog där det, vad jag vet, inte tävlats sedan tidigt 60-tal. Ska man ändå gissa när man orienterar så kan man lika gärna göra det ordentligt.

Svar till inlägg av PS, 2014-07-18 18:15:

Det skulle gå utmärkt att orientera på alla dessa tre kartor!

Svar till inlägg av old, 2014-07-18 20:36:

Det väljer man ju själv. Man kan göra automatkartor som innehåller massor av detaljer också så klart.

De som hävdar att automatritade kartor aldrig kommer slå en handritad kan ju fundera ett tag till på andra liknande såna sanningar som vi sade för bara några år sen.

Vore kul att veta när man startar...

Stämmer det att ingen reserv tillsattes till herrseniorernas elitklass på Oringen? Vilka är de efteranmälda? Några heta namn?

Svar till inlägg av Löpare, 2014-07-18 20:09:

Glöm den känslan! De automatgenererade kartorna har ju bara med en bråkdel av informationen från lantmäteriets laserdata.
Hur rationellt är det att besöka samma ställe tre gånger? Glöm den metoden också.

Svar till inlägg av PS, 2014-07-18 18:15:

Jag får ju känslan av att dessa kartor är steg på vägen för att nå det slutliga resultatet. Alltså, man går ut och grovritar. Därefter så tar man en tur och finritar, innan man avslutar med en tur där man kontrollerar att det överensstämmer

Kanske dags att sätta sker i sitt sammanhang. Tre kartor över samma område:
http://hok.worldofo.com/kart/map_images/302.blank.jpg
http://hok.worldofo.com/kart/map_images/302.jpg
http://www.tulospalvelu.fi/gps/2014jiivee2/

Svar till inlägg av Glen, 2014-07-17 22:51:

Det är eg ganska lätt att göra en karta så länge du har tillgång till lantmäteriets data (Fastighetskartan och Laserdata). Med guiden du refererar till bör det inte vara några problem för dig att "fixa lite skogar". Du får med det mesta förutom stenar, djurstigar och andra mindre föremål i terrängen. För oss som redan testat att springa en del på laserkartor är dessa nästan att föredra framför "normala" kartor av sämre kvalité. De erbjuder framförallt en pånyttfödd möjlighet att lägga riktiga långdistanser utan att behöva tränga in banan på en A4-10 000-del som tyvärr annars ofta är fallet.

Svar till inlägg av Glen, 2014-07-17 22:51:

Hittade en fin guide, blir till att prova efter O-ringen. https://dl.dropboxusercontent.com/u/11607638/Lasergenerering.pdf

Är det enkelt att själv skapa en Automatgenererad karta? Vad för objekt får man med på kartan? Vore kul att fixa på liteskogar i närheten så man har att träna på.

Svar till inlägg av PS, 2014-07-16 23:44:

Det är lätt att göra en dålig karta. Det är svårt att göra en bra.

Det där med att en automatkarta är dålig på att glida på ekvidistansen, jag vet inte vad jag ska säga men de moderna kartritarna vågar väl inte glida mer än halvmetern så vad är skillnaden?

Ge det hela lite tid så blir de ännu bättre! Dags köra med 1 meters ekvidistans med lite svagare kurvor + lite generaliserade tydligare kurvor på 2,5? Matematiska kurvor pratar jag då om.

Svar till inlägg av PS, 2014-07-16 23:44:

De autokartor jag sprungit på har gått bra att orientera på, och de är verkligen inte de sämsta kartorna när de gäller kurvbilden, snarare tvärt om..
Har till och med tyckt på ett KM att det hade varit bättre att kört med en autokarta, då kartan var så fruktansvärt dåligt ritad i kurvbild och mm..

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-15 13:04:

Jag har tävlat på 50000-delar också om än i mindre seriösa sammanhang och det är klart att det går men det blir väldigt slumpartat ibland så det är ju mest en fråga om hur man ser på tävlandet. Precis som med 50000-delarna så lider de där automatgenererade kartorna av problemet att höjdkurvorna inte redovisar formen på terrängen på ett bra sätt utan kurvorna hamnar där de hamnar. Det heter ju att programmet automatiskt glider på ekvidistansen men vad jag har sett så är detta mycket måttligt. Avlånga höjder som är lite högre i ena änden redovisas ofta som en liten rund höjd vid toppen. Sedan har vi ju problemet att hela höjder ibland fattas. I detaljrik terräng skulle jag vilja påstå att det inte ens är roligt att träna på en sådan karta utan att den möjligen duger för att hitta tillbaka hem igen. Jag kan tänka mig att det kan vara lite annorlunda i riktigt storkuperad terräng där formationerna huvudsakligen består av flera kurvor.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-07-15 13:04:

Njo, kul. Dröjer nog lite längre i sverige, i alla fall för att få nationell status på den :)
Men hade lite planer på att fixa en tävling, men det får bli till nästa sommar när vi kört lite mer lokalt först :)

Micke + RP> Jag vet inte om sommarserien kvalificerar sig som tävling, vilket var det jag vill belysa.

Att träna på laserkarta är inget ovanligt, det gör vi ofta även i min egen klubb och jag vet fler klubbar som gör det än som inte gör det.

Jag ville bara belysa det faktum att ni har vi också börjat att tävla i orientering på dessa kartor, oavsett vad belackare sagt om det. Detta är bara början. :)

Svar till inlägg av Micke, 2014-07-15 11:11:

och den som vill se lite finns: http://3drerun.worldofo.com/2d/index.php?idmult%5B%5D=114656&idmult%5B%5D=-151755&idmult%5B%5D=-151756&idmult%5B%5D=-151850