Logga in på Orienterare.nu

OP>> Av någon anledning har dock SOFT lyft ut anvisningarna om banpåtryck från den svenska kartnormen, och på det nya stället [1] finns inte förklaringen av förhållandet mellan kant och snitsling med, utan bara första stycket för symbol 709, som avslutas med "[kanter] kan ritas [...] enligt följande:"

[1] http://www.orientering.se/Arrangor/Karta/Fargutskriftertryck/Symboler-for-banpatryck/

Tävlande H40>> Ja, så står det i kartnormen (heldragen kant = heldragen snitsel, streckad kant = delvis snitslad, ingen kant = ingen snitsel). Däremot så säger tävlingsreglerna att det enda tillfälle då man får skippa snitslingen (och alltså använda något annat än heldragen kant) är då det endast är rutinerade löpare och gränsen är tydlig.

I detta fall stämmer kartan med verkligheten (ingen kant och ingen snitsling), men inte med vad tävlingsreglerna föreskriver.

OP >> Man kan tänka sig att om det inte finns en heldragen linje på kartan, skall det snitslas.

På Stigmännens tävling i våras, hade man markerat ett halv fält som förbjudet område. Stora delar (hela?) av det tillåtna området var 2dm vatten på. Några ansåg att det gick att springa mellan det vattensjuka och det förbjudna, några inte. Tyvärr finns det inte på runoway. Typexempel på misslyckad (o-)snitsling.

http://www.dt.se/sport/article708380.ece

"Målet är att det ska bli det bästa internationella mästerskapet
någonsin.
- Vi har ett visst tryck på oss för att leva upp till det, säger
Lars Stenback, informationsansvarig.
[...]
19/5: Stafett, kval och final, Falun"

Är man tvungen att ta till nya grepp, som kval på stafetten för
att få till bästa mästerskapet någonsin? ;-)

OP>> Jag menar förstås att kravet på att SNITSLA endast får släppas på om båda villkoren är uppfyllda.

tråkmåns>> Kravet på att inte snitsla kanten på förbjudet område kan bara släppas om följande 2 krav är uppfyllda: 1) endast rutinerade löpare passerar (stämmer) och 2) "gränsen för det förbjudna området är tydlig (till exempel väg, åkerkant)" (citat från tävlingsbestämmelserna, och uppfylls knappast av en mosse i den terräng som var på E5).

Det måste inte bara synas på kartan, utan även i naturen. Det är därför vi inte har kontrollpunkter av typen "korsning meridian höjdkurva". Och det är därför tävlingsreglerna föreskriver snitslat förbjudet område.

Och, återigen, förbjudna områden (av den här typen) är inget orienteringsinternt utan avgränsningen mot omvärlden.

Med den informationen som framkommit om Skogens pärlor känns det som något halvhjärtat där arrangören inte bryr sig om det kommer in folk, utan bara markerat för att blidka länsstyrelsen.

Och det är i så fall bedrövligt.

>> GPS är ett jävla skit. Innan GPS kunde
man göra precis som man ville. Vi gör som
strutsen tycker jag. Borrar ner huvet i sanden
och kör på i gamla spår. Blir det problem är
det alltid arrangörens fel och SOFT vet vi,
dom säger aldrig något. GPS-fria tider, det
var tider det! Befria sporten från GPS!

PH>> förbi detta förbjudna området
rörde sig bara elit banor och lång
klasserna, alltså några hundra löpare.
dessutom var inte området smalt, det
rör sig om 45 meter brett där det är
som smalast. och du kan inte säga att
man intelägger märke till ett sånt
smalt "område", det handlar om
rödmarkering. Det är precis som på en
sprint bana, där finns "opasserbara"
branter, men vissa av dessa
"opasserbara" branter går faktiskt att
passera. de är inte stora, och syns
inte lika bra på kartan som ett
RÖDstreckat område gör. tänk

Jag gör aldrig fel>> Nej! Nu misstolkar du mig (medvetet?). Läs mitt inlägg igen.
Som löpare har du givetvis alltid (moraliskt) ansvar att inte springa i förbjudet område om du vet var du är. Men om arrangören inte följer tävlingsreglerna vid snitsling av förbjudna områden är det helt orimligt att alla tävlande ska kunna hålla koll på vad som är förbjudet eller inte.

tråkmåns>> Givetvis måste man ha en grundkoll på tomtmark, vägar, andra stora avgränsningar, som löpare i huvudklass, men jag vidhåller att det är helt orealistiskt
att alla 12000 på O-ringen ska ha 100% koll på vilket otydligt smalt mossdrag med inslag av grönområde de passerar...
På fjärde etappen drog jag aningen snett ner jag grovorienterade på en långsträcka och kom till ett osnitslat förbjudet område som var ett hygge. Jag hade kanske tjänat 20-30 sekunder på att gena över hygget. Naturligtvis gjorde jag inte det, det var enkelt att se var jag var eftersom det var det enda hygget i omgivningen...

>> Hej hoppsan. Läs detta citat från
tidigare inlägg. Snacka om moral och etik
bland aktiva. Det är alltid arrangörens fel.
Jag som löpare har inget ansvar:

I detta fallet tycker jag det är enkelt,
arrangörerna har inte följt tävlingsreglerna
när det gäller snitsling av förbjudna
områden och därför kan man inte ställa
några krav på löparna

PH>> om man nu inte vill läsa på varje
liten detalj, behöver man inte göra
det. Även om man väljer att
grovorientera på sträckan så kollar
man fortfarande på den utefter
sträcket för att se vägval m.m. När
man gör det ser man mycket väl det
område som är förbjudet markerat,
efterssom det är en VÄLDIGT STOR
BIT AV KARTAN och inte utgör ett mål
för finorientering, utan just
grovorientering. Innan man då tar
vägvalet får man ta hänsyn och visa
respekt för förbjudna områden.

jj >> Någon måste bli först! Efter detta så vet alla att det är lönt att reagera och även de som brukar hänga vet nu om att de kan bli diskade.

AA> Då lade arrangören in helt onödiga förbjudna områden. I Skogens Pärlor är dessa ytor med som sumpskogar vilket betyder att det är just sumpskogar med eller utan naturvärden. Vissa nyckelbiotoper är däremot vettigt att markera om de är av typen som tar skada av OL.

http://www.orientering.se/Nyheter/Elitserieloparediskvalificeradforhangning/

Konstig att diska en person, när det troligtvis varit hundratal som hängt i år...

Jag är ytterligare en av dem som antagligen har sprungit igenom förbjudet område på E5 (H21). Precis som JoB beskriver var terrängen otroligt diffus vilket vädret gjorde ännu värre. Vi var några som hjäptes åt att dra i en klunga, tyvärr tappade vi kartkontakten ganska tidigt på en långsträcka och det var inte förrän när jag läste in mig lite efter det förbjudna området jag förstod var vi antagligen hade sprungit. Jag tycker inte det är något konstigt upplägg i den terrängen att köra grovkompass och läsa in sig när man närmar sig kontrollen, det skulle vara olidigt att orientera så att man hade full koll på varje terrängförmål där.
Av döma av de stora löparstigar som gick där måste väldigt många sprungit genom det förbjudna området.

I detta fallet tycker jag det är enkelt, arrangörerna har inte följt tävlingsreglerna när det gäller snitsling av förbjudna områden och därför kan man inte ställa några krav på löparna. Sen har man givetvis en moralisk skyldighet att, om man har full koll på var man är, inte springa in ett förbjudet område ändå! Men det är helt orimligt att lägga in osnitslade förbjudna områden som är så diffusa att det krävs total kartkontakt hela tiden för att kunna undvika dem.

Farsan>> Jag vet att på sista etappen
på oringen för några år sedan så blev
Jonas Pilblad blockad flera gånger på
upploppet, då gjorde man så att man
bytte plats i resultatlistan på honom och
den som blockat honom.

Niklas Olofsson>> Nej, man blir (oftast) inte diskad - men man borde bli.

Niklas Olofsson>> okej, du har rätt om
att det inte ska medföra diskning om man
gjort det oavsiktiligt. Bra att få din
synvinkel iallafall som gjort felet. Men
frågan är hur många som sprang över
mossen?

Har inte läst alla inlägg i denna debatt men jag känner att jag vill göra ett uttalande om hur jag ser på saken. På väg till fyran sprang jag utan att ha särskilt bra koll. Jag trodde hela tiden att jag låg betydligt längre höger än vad jag i själva verket gjorde. Det var inte förrän ca 200-300 meter efter den förbjudna mossen som jag inser hur långt vänster jag är och börjar vinkla tillbaka. Då reflekterar jag inte över hur jag hamnade där. Inte förrän efter målgång när jag studerar kartan inser jag att jag sprang över den förbjudna mossen. Vad jag vet så blir man inte diskad om man oavsiktligt/omedvetvet springer igenom icke-snitslat förbjudet område. Minns en artikel i Skogssport från O-ringen Mjölby som handlade om just detta.

Det är pinsamt att erkänna, men jag orienterade helt enkelt så dåligt att jag inte hade koll på var jag var. Om jag hade varit ute efter att fuska hade jag nog inte valt att lägga ut GPS-spåret på Runoway.

Ibland visar Runoway att man springer i de förbjudna området trots att man löpt utanför snitslingen. Det ställer stora krav på de som märker ut områdena i skogen jämfört med kartan. Om de snitslar minsta fel ute i skogen, så blir man direkt anklagad för fusk på alternativet, och hur exakt är GPS trackingen egentligen?

Farsan >> Eller korrigera resultatlistan, men vet ej vad reglerna säger exakt i sådant fall.

Tävlande H40 >> Är det upploppet på etapp 5 och spurtstrid så är det OK att diska om någon försöker "smyga" förbi i fel fålla...

AA >>  Tack för infon. Nu när jag vet att jag inte sprang i det förbjudna, så diska de andra;-)

diskarom>> GPS-spåret är inte sanningen, jämför Runoway med Gustavs Quickroute. Vilken är rätt?

diskarom>> Om området var tydligt utmärkt och de tjänat på det, diskarom. Annars är det upp till TL att avgöra.

Det viktiga är att skydda områden, inte justera resultatlistan.

En del regelfascister vill tydligen diska för att man tar fel fålla på upploppet...

Farsan>> Från min 2:a så ligger samma område på ett vägval till 3:an. Märks ut av gränsen mellan diffus sankmark och sankmark, respektive sankrmark och grönområde. I den skogen och det vädret är det inte lätt att se den övergången...

diskarom>>  +1

Ni sammanblandar två diskussioner som delvis överlappar varandra.
1) Ska förbjudna områden som det finns risk för att löpare kommer att springa igenom snitslas? Svar: ja.

2) Ska löpare som springer genom förbjudna områden diskas? Jag tycker att de ska diskas. Visst, det finns tillfällen som löpare korsar förbjudna områden oavsiktligt. Jag menar att även dessa löpare ska diskas. Det går inte att bygga ett regelsystem på idén om att bara de som avsiktligt brutit mot reglerna ska diskas.

GPS-uppföljningen har under våren och sommaren blottlagt att de regler som finns om förbjudna områden inte följs. Det är olustigt att somliga alternativare helt frånser löparens ansvar. I somliga fall borde arrangörerna ha snitslat bättre - ja. Det undantar inte att löparen har ett ansvar att följa reglerna. Jag anser att en diskning inte är ett för hårt straff för att vistats i förbjudet område. Det är ju inte stening eller spöstraff det handlar om.

Jag noterar även att de båda löpare som diskats för att korsa förbjudet område i år inte är svenskar.

Därmed har jag sagt mitt i den här diskussionen.

Farsan >> Anledningen till att de fem mossarna var förbjudet område är att de finns med på skogsstyrelsens "Skogskartan med Skogens Pärlor - miljövärden i skogen".

http://www.skogsstyrelsen.se/

Av vilken anledning just dessa fem sankmarksområden har större naturvärden än andra mossar på kartan har jag dock ingen aning om och inte heller varför man valde att inte snitsla områdena.

LP >> :-)

Terrängen och kartan på E5 av årets 5-dagars var ytterst diffus, inte så att kartan var dålig på nåt sätt, däremot var terrängen...tja...rätt dålig, eller besvärlig med tät vegetation om man föredrar den beskrivningen. Även där det var vitt på kartan var det på sina håll väldigt tät skog med dålig sikt. Jag sprang H21 L med en långsträcka mellan kontroll 3 och 4 där vi blev en liten grupp. Kontrollen bommades något och jag kan erkänna att jag tappade greppet på sträckan. I efterhand när jag kollade på kartan tror jag att vi sprang igenom ett smalt, osnitslat, förbjudet område. Har inte kollat GPS-rutten ännu men det verkar troligt. Det är aldrig rätt att springa igenom ett förbjudet område men i detta fallet borde arrangörerna, om de verkligen ville undvika att få löpare in i området, markerat med snitslar eftersom det var så pass diffust och samtidigt en långsträcka med grovorientering. Eftersom jag/vi följde ett stort tydligt upptrampat stråk gissar jag att många gjort samma misstag...

Tor>> På GBs hemsida finns hans lopp E5 i Quickroute, och där syns inga passager i förbjudna områden vad jag kan se. Antingen så har Runoway/GPS/kartan en större felkälla, eller så har han justerat spåret manuellt i Quickroute. Antingen är han så rutinerad att han då lagt in rätt spår där GPS missat lite, eller så är han en dålig orienterare som korrigerat så att det ser bättre ut än det var. Fråga Gustav så kan det bli lite klarare.

ml>> Jag tycker Gustav Bergman borde ses
som en erfaren orienterare. Pål lille du
borde ju inte bli så glad, du tror ju inte på
regler?

Är väldigt intresserad av detta ämne;-) Håller med att man måste snitsla av om man verkligen vill vara säker på att inte någon av MISSTAG springer in i området. På etapp 5 så var det många sankmarksområden som var diffusa (5 st) och regnet dagen innan gjorde ju inte sankområdena tydliga. Sen var det i några fall kontroller väldigt nära. Jag själv var osäker om jag hade varit inne i kanten på ett område då jag bommade, men GPS´n visade att jag var utanför. Vår kontroll var ca 40 meter ifrån (kontroll 2, H45). Men det skulle vara intressant att höra hur man som arrangör tänkte när man inte snitslade av dessa 5 områden och varför de var förbjudna? Vet att man hade problem med en markägare på etapp 5 vilket gjorde att vi hade en passage där vi sprang terränglöpning.

I teorin är orientering en otroligt enkel
sport. När man sitter och tittar på en
OL-bana gör man inga misstag.
Däremot under tävlingsfart blir det lite
knepigare. Så det känns så skönt med
alla internetteoretiker som aldrig gör
några misstag även när de SPRINGER
orientering.

Vilken diskussion!
Får jag påminna om att tävla i orientering går ut på att ta sig på snabbaste sätt mellan kontroller. Det gäller att ligga på gränsen hela tiden och vet man exakt position hela tiden, så springer man för långsamt.

I min roll som speaker blir jag ibland förvånad när (svenska) elitlöpare väldigt detaljerat beskriver var de har sprungit. Är det ett resultat av 90-talets fokusering på OL-teknik?

>> Helt rätt. Vi snitslar i skogen. Då kan
man strunta i "finorienteringen" och springa
på snitslar. Och den sporten heter?

Motionär >> Jag tror inte utövarna är speciellt oärliga, snitsla in områdena så kommer det i princip inte vara någon som springer där.

ml>> Det där måste svida lite för den gode Tor!

>> Som orienterare behöver man alltså inte
kunna se och känna skillnad på myrmark och
skogsmark. Hejohå. Vi är alla terränglöpare.