Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Försök med 1:7 500 för D/H50-55

KA 2017-09-01 09:38

I senaste numret av Kartnytt (starta din egen prenumeration här: http://gansub.com/s/nCWMwf1eAiUlcV78Bvw/ ) skriver SOFT:s kartgrupp om ett försök att låta arrangörsklubbarna erbjuda 1:7 500 i yngre klasser än D/H60, dock förutsatt att en del krav är uppfyllda, bland annat att kartan följer den internationella kartnormen och att banläggningen tar hänsyn till såväl mark och vilt som disciplinernas särarter.

Innan försöket eventuellt införs önskar man få in synpunkter på det.

Vad tycker ni om idén?

Senaste numret av Kartnytt i sin helhet:
http://gantrack.com/t/pm/1406601952574/

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

nybörjare 2017-09-07 11:56 #196

Svar till inlägg av PS, 2017-09-06 23:29:

Så stark rekommendation kommer i praktiken bli att det ignoreras i många fall? Så väldigt detaljerat tycker jag inte att det där området är så jag skulle tycka att man skulle försöka fölga rekommendationen bättre (om en rekommendation nu är värd något alls)

Jag tycker att det är synd att de tar med en del kombinationer som inte gör spesiellt mycket för läsbarheten i minimums måten, brant mot punkthöjd tex, och inte ger någon måste regel i de fallen som ofta är viktiga för läsbarheten, tex stanar och branter för nära varandra.

Nu kan det bli som i den förra normen, det finns inga regler för avstånd mellan objekt och linjer som man måste följa trots att det kan göra mycket för läsbarheten medans det är klara regler for storlek på ytor trots att de i många fall inte är väldigt viktiga för läsbarheten generellt (man ser dem bara inte) och hur man uppfattar dem beror på form och hur kartan ser ut runt om kring.

Zerbembasqwibo 2017-09-07 11:23 #195

Svar till inlägg av sladek, 2017-09-07 11:19:

Du, det är en helt annan fråga! :)

sladek 2017-09-07 11:19 #194

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-07 10:55:

Men varför träna inför VM på 5000del??

ritarn 2017-09-07 10:56 #193

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-07 10:03:

Fel av mig -igen! Jag skrev fritt ur minnet och blandar ihop med alla utskriftsvarianter jag testat med ...

Zerbembasqwibo 2017-09-07 10:55 #192

Svar till inlägg av PS, 2017-09-07 10:29:

Läs Gustav Bergmans kommentar på en karta uppförstorad till 5000-del:

http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=2717

"Kartan inte riktigt tillräckligt exakt för att klara 5000-delen..."

Då är det ändå en officiell VM-träningskarta så inte det sämsta!

PS 2017-09-07 10:29 #191

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-07 09:54:

Som Zerbembasqwibo påpekar så är ju 0.5 mm den diameter en punkthöjd ska ha men bortsett från det så bör kartritaren i högsta grad ha ett ord med i laget om man avser ändra symbolstorlekar eller symbolutseende på något annat sätt än just ren skalning. Då påverkas nämligen utseendet på kartan och saker kan bli väldigt fel. Det är alltså inte säkert att kartritaren vill kännas vid den alls. Även en ren uppskalning av kartan kan göra att den upplevs på ett helt annat sätt vilket jag misstänker är fallet för kartan i "Surfer":s länk. För att ta ett lite äldre exempel så tyckte jag länge att kurvbilden på Åva Södra från 70-talet såg snyggare ut än den på Åva-Dalarö från 80-talet. Vid en närmare jämförelse så visade det sig att kurvbilden var i det närmaste identisk sånär som på att den förtorats upp från 20000-del till 15000-del och att stödkurvorna togs bort på 80-talsvarianten. Det var bara det att kurvorna så sämre ut när de förstorades. Jag ror att det ligger en fara i att det blir samma sak när man förstorar dagens kartor till stora skalor för löpare som inte ser väldigt dåligt. Kartorna kommer plötsligt att framstå som grova och kartritarna kommer få oförtjänt dåligt rykte för att de gjort sitt jobb och framställt en karta lämpad för 15000-del.

Zerbembasqwibo 2017-09-07 10:03 #190

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-07 09:54:

Öh.. punkthöjd har ju diameter 0,5 mm i både ISOM 2000 och 2017.

ritarn 2017-09-07 09:54 #189

Svar till inlägg av orienterare, 2017-09-07 08:31:

-"Varför ska kartritaren vara med och besluta i vilken skala kartan skrivs ut. Kartan ska skapas med symbolstorlek enligt normen."

Ja kartritaren borde inte ha beslutsrätt utan beställaren själv som skall betala och använda kartan för sina egna verksamheter. Om man efter tävling skall använda den som klubbträningskarta och många äldre i klubben har synsvårigheter, kanske man vill ha en särskilt tydlig karta om området är starkt detaljerat? Den som sitter på kunskapen om hur olika alternativ kan utformas och som enkelt kan göra provutskrifter efter provrek, är ju kartritaren.

Varför inte tävla på kartan ritad enl. normen men sen kunna göra andra varianter för olika träningssammanhang. Just att förstora karttecken är ju också ett sätt att kunna få tydliga utskrifter på billiga bläckstråleskrivare som folk har hemma.

På tex Barefjällskartan har jag ökat symbolstorleken efter att ha gjort provutskrifter. Att en punkthöjd där har diameter 0,5 mm istället för 0,4 tror jag få märker eller tar illa vid sig av då det underlättar användningen av kartan som bara är avsedd för träning och är den enda jag har för avsikt att göra.

Zerbembasqwibo 2017-09-07 09:38 #188

ritarn> Hade det funnits en gillaknapp hade jag tryckt på den flera gånger. :)

j 2017-09-07 09:24 #187

Svar till inlägg av Surfer, 2017-09-07 09:16:

Skulle i och för sig också kunna hinta om att detaljrikedomen är ok men att detaljerna inte ligger helt rätt i den uppförstorade skalan.

Surfer 2017-09-07 09:16 #186

Intressant kommentar från en elitlöpare.
http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=2717
Skulle kunna hinta om att mer detaljer önskas på kartan om den trycks i större skala

orienterare 2017-09-07 08:43 #185

Svar till inlägg av KA, 2017-09-06 22:36:

"nya normen togs upp vid både kartkonvent och kartträffar, bland annat med kartansvariga i distrikten."
De flesta klubbkartritare deltog inte i kartkonvent eller kartträffar. Bara första och sista versionen av förslaget till ny norm publicerades på SOFTs hemsida.
Jag hittar inga större fel i nya normen och kommer att följa den.
En liten detalj bara. Det är svårt att se en beståndsgräns nära stenig mark ritad med ytobjektet. Beståndsgränsens punkter har diameter 0,22 och stenig mark 0,20.

orienterare 2017-09-07 08:32 #184

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-06 23:12:

"Jag vill ändå vidhålla min uppfattning att fler klasser och arrangörer skall få använda 7500-skalan då den behövs i så här detaljerad terräng. Det borde vara ett beslut beställaren och kartritaren borde ha mandat att ta så länge normen följs."
Varför ska kartritaren vara med och besluta i vilken skala kartan skrivs ut. Kartan ska skapas med symbolstorlek enligt normen.

orienterare 2017-09-07 08:31 #183

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-06 23:12:

Mer sånt på detta forum 2017-09-07 08:09 #182

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-06 23:12:

Starkt att du kan ändra lite ståndpunkt och erkänna sina misstag. Alltför många på detta forum håller fast i sina ståndpunkter fast dom igentligen har blivit överbevisade. Det höjer nivån och diskussionerna kan gå vidare utan massa sarkastiska påhopp.

PS 2017-09-06 23:29 #181

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-06 21:15:

Jo, det finns väl några ställen där man kan dra isär lite men samtidigt är väl detta område utvalt just för att det var ett av de mest detaljrika områdena i tävlingsområdet och det var väl just för att kunna kartera även den typen av områden som det till slut blev en stark rekommendation. Kartan i stort upplevde jag som lättläst och vad beträffar det aktuella området så hade jag gått bort mig på vägen dit men när jag väl läst in mig hade jag inga större problem att läsa mig in mot 173:an och sedan ut genom ravinen mot nästa. Även om det inte är 0.15 mm överallt så är det ju klart bättre än många andra kartor där det inte ens är speciellt detaljrikt.

ritarn 2017-09-06 23:21 #180

Och här kommer bilderna
http://forumbilder.se/G9I1V/cimg4406
http://forumbilder.se/G9I1V/cimg4407
http://forumbilder.se/G9I1V/cimg4408

ritarn 2017-09-06 23:12 #179

Måste nog erkänna att jag inte riktigt förstått Isom 2017 ordentligt. Mina farhågor har grundats av kartritare och löpare jag samtalat med och vi har nog inledningsvis dragits med av varandras synpunkter. Ikväll har jag ritat om den i 10 000-del, plottriga och i mitt tycke svårlästa 10milakullen och konstaterar att den bara har små avvikelser mot normen vad gäller avstånden mellan objekten.
Faktum är att också jag nu jag nu tycker den följer Isom 2017 skapligt och när jag gör provutskrift i 15 000 blir den på min laserskrivare nästan oläsligt plottrig och behöver nog ofsetttryckas för att kunna läsas.

I 7500-utskriften blir den riktigt bra att läsa.

Så jag ber om ursäkt om mina tidigare kartnorminlägg ställt till det och konstaterar att Isom 2017 verkar jättebra och medger detaljerad ritning.

Jag vill ändå vidhålla min uppfattning att fler klasser och arrangörer skall få använda 7500-skalan då den behövs i så här detaljerad terräng. Det borde vara ett beslut beställaren och kartritaren borde ha mandat att ta så länge normen följs.

Kanske kan missförstånden kring Isom bli mindre om lite kartexempel tas fram och gärna då över ett detaljerat terrängparti.

Till IOF Map Comission och Christer -Bra gjort!

KA 2017-09-06 22:36 #178

Här finns information om processen med nya kartnormen:
http://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/Kartnormenochkarttecken/Nyakartnormen/

Det skrevs en del nyheter med uppmaningar om att komma med synpunkter och som sagt, nya normen togs upp vid både kartkonvent och kartträffar, bland annat med kartansvariga i distrikten.

Även SOFT:s införande av den centrala tekniska kontrollen av kartor till tävlingar inom nivå 1 under 2014 var ett led i processen mot den nya normen som sades bli ännu tuffare med generalisering och minimimått. Jag skulle vilja påstå att åtminstone de flesta kartintresserade orienterare i Sverige hade god inblick i processen och kände till vad som troligen komma skulle, samt vilka möjligheter det fanns till att påverka.

nybörjare 2017-09-06 21:15 #177

Svar till inlägg av PS, 2017-09-06 17:11:

Den största skillnaden blir väl omhur strikt man välger att fölga den starka rekommendationen om avstånd mellan objekt.

Det är ju starkt rekommenderat (om jag förstår normen korrekt, tycker inte att det partiet är spesiellt lättläst) att det ska vara 0.15 mm mellan tex punkthöjd och höjdekurva, punkt höjd och brant, punkt höjd och stenar, mellan branter och stenar och mellan stenar och stenar.

Kartan skulle nog se rätt annorlunda ut om man fick till allt det.

Förövrigt är det nog inte så mycket, några för smala områden och någon vit yta i grönt. En del sankmarker tycker jag också ser lite väl smala ut.

Christer Carlsson, kartgruppen 2017-09-06 18:34 #176

Svar till inlägg av orienterare, 2017-09-06 16:50:

det har publicerats, men jag tror inte att kommentarer på detta forum skulle ha speciellt stor inverkan på slutresultatet, OL världen är mycket större än du tror och vad jag trodde innan jag hamnade i IOF.

och 2017-09-06 18:15 #175

Det finns lite nya mått på höjder (längd, bredd) och ytor som inte ska vara alltför smala i midjan eller för smala tarmar. Ev radie måttet på höjdkurvor även om den fanns i viss mån i förra "svenska" utgåvan. Men om det får stor påverkan på kartutsnittet vet jag inte.

PS 2017-09-06 17:11 #174

Enda påtagliga skillnaden blir väl att hjälpkurvorna blir tunnare med längre mellan skrapen eller har jag glömt något i hastigheten?

PS 2017-09-06 17:08 #173

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-06 16:58:

Skalan är ju helt irrelevant i sammanhanget för det är ju bara att zooma så det räcker ju i så fall med att konvertera till ISOM 2017. Hur lätt det är beror väl på om det är något mått som bryter mot normen men det ser inte ut så vid en snabb titt.

ritarn 2017-09-06 16:58 #172

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2017-09-06 13:11:

Hej Christer. Bifogar här en bild över tiomilakartans norra kontrollgrupp i ett detaljerat område som också tidigare använts på tävlingar http://forumbilder.se/G9I1O/cimg4401

Skulle du som har kartunderlaget enkelt tillgängligt, kunna hjälpa mig och många andra att bättre förstå nya normen genom att visa ett exempel på hur kullen skulle komma att se ut i 7500 enligt ISOM 2017?
Vet att den är ritad enl. gamla normen men en jämförelse skulle nog kunna hjälpa oss att räta ut många frågetecken.

I bästa välmening

orienterare 2017-09-06 16:50 #171

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2017-09-06 14:53:

"Men att alla kanske 50000 orienterare i Sverige vid varje tillfälle skulle få tycka till och få sina synpunkter vidarbefodrade till IOF: är förstås omöjligt," Det förstår jag. Men om varje version av normförslaget publicerades kunde det ju kommenteras i ett forum på orienterare.se.

insider 2017-09-06 16:26 #170

Svar till inlägg av insider, 2017-09-06 15:52:

Nu erinrar jag mig att det svenska förslaget i något fall korrigerades så att det blev som jag ville (det behöver dock inte vara min förtjänst...). Dessvärre höll det inte hela vägen.

insider 2017-09-06 15:52 #169

Svar till inlägg av orienterare, 2017-09-06 14:22:

Så komplicerat var det inte att framföra sina synpunkter till den svenska kartgruppen. I alla fall klarade jag av det per mejl när jag sett ett av de första förslagen. Sen att jag inte fick gehör för mina önskemål är en annan sak. Om de ratades på svensk eller internationell nivå vet jag inte. Men nu är normen spikad och då är det ju bara att gilla läget. Och kämpa för att nästa norm blir som man personligen vill ha den. Men när den kommer lever förmodligen inte jag...

Christer Carlsson 2017-09-06 14:53 #168

Svar till inlägg av orienterare, 2017-09-06 14:22:

Vid uppstarten av revisionen 2008-09 gick SOFT ut med en allmän uppmaning till alla att komma in med önskemål om normförändringar, väldigt få kom in vad jag minns, men kartgruppen beaktade dessa vid sitt första remissvar till IOF.

Sen vet varken du eller jag hur man hanterat detta i alla IOF.s medlemsländer, i ett land med få orienterare/kartritare kan mycket väl även senare remissrundor diskuterats mer allmänt.

Vill också påpeka att kartnormen under processens gång diskuterats vid bl. a. kartforum.

Men att alla kanske 50000 orienterare i Sverige vid varje tillfälle skulle få tycka till och få sina synpunkter vidarbefodrade till IOF: är förstås omöjligt, det tror jag du förstår.

orienterare 2017-09-06 14:22 #167

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2017-09-06 13:11:

Medlemsländerna har fått lämna synpunkter tre gånger men dess orienterare har inte haft möjlighet att lämna synpunkter till sitt medlemsland. De olika versionerna har inte publicerats så att alla orienterare kunnat ta del.

PS 2017-09-06 14:07 #166

Även på Tiomila hade jag ett par sträckor där 15000-del hade känts bättre.

PS 2017-09-06 14:05 #165

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-06 11:14:

Ja, vilket var ganska jobbigt på en del sträckor. Med din ord så kan man säga att det "hade varit bra med 15 000-del för översiktens skull".

Christer Carlsson 2017-09-06 13:11 #164

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-09-05 23:02:

När du skriver att klubbarna borde fått tycka till om normen och att den togs fram bakom ryggen på många utövare, så har du uppenbarligen inte förstått vad ISOM2017 är .
Det är en kartnorm som ska funka i hela världen och alla medlemsländer i IOF har haft möjlighet att vid tre omgångar tycka till om dess innehåll. Förstås har det kommit in otroligt många olika synpunkter som spretat åt olika håll, utifrån just de olika förutsättningarna på olika kontinenter och olika länder.
I grunduppdraget för allt arbete med tex kartnormer inom IOF är förstås att främst se till eliten och de tävlingar som dom har, men tanken är förstås att alla ska kunna nyttja kartor som ritats efter kartnormen. Därför så står det också att äldre ska ha möjlighet att få kartor i större skala, men notera att kartnormen inte säger något om vilken skala eller från vilken ålder.
Men och de är viktigt; alla kartor ska ritas med grundskal 1:15000 och ev förstoringar skall vara fotografiska, det är något som man absolut inte får rucka på.

Zerbembasqwibo 2017-09-06 11:14 #163

Svar till inlägg av PS, 2017-09-06 10:48:

Nej, inte om du avser i år. Det var väl 10 000-del där eller vad far du efter?

PS 2017-09-06 10:48 #162

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-06 10:00:

Sprang du Jukola? Vilken sträcka i så fall?

Zerbembasqwibo 2017-09-06 10:40 #161

Svar till inlägg av madcap, 2017-09-06 10:24:

Ja när man orkar springa?

madcap 2017-09-06 10:24 #160

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-06 10:00:

Synd, för det är ju de långsträckorna som är intressanta på en långdistans.

nybörjare 2017-09-06 10:24 #159

Svar till inlägg av madcap, 2017-09-06 09:37:

"Jag som inte längre är H21 och som har synfel (om än mindre än många andra) vill ändå ha 15000-del på långdistans."

Bra för dig men trots att du inte längre är H21 så har du väl några år till du får någon form av ålders relaterat synfel?

Zerbembasqwibo 2017-09-06 10:00 #158

Svar till inlägg av madcap, 2017-09-06 09:37:

Jag minns knappt när jag senast hade en så lång långsträcka så att det hade varit bra med 15 000-del för översiktens skull.

madcap 2017-09-06 09:37 #157

Jag som inte längre är H21 och som har synfel (om än mindre än många andra) vill ändå ha 15000-del på långdistans. Jag tycker att det är större problem att inte få överblick på långsträckorna (vilket jag tycker är svårt på 10000-del, om sträckorna är så långa som de borde vara på långdistans) än att symbolerna är små (vilket de enligt normen ska vara i 15000-del).

Med det sagt så förstår jag att alla inte tycker likadant, men vill påpeka att det finns de som faktiskt tycker att större skalor är en utveckling som inte är önskad.

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Söndag 5/5

22:20

Namnbyte 10mila - till vad?