Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Försök med 1:7 500 för D/H50-55

KA 2017-09-01 09:38

I senaste numret av Kartnytt (starta din egen prenumeration här: http://gansub.com/s/nCWMwf1eAiUlcV78Bvw/ ) skriver SOFT:s kartgrupp om ett försök att låta arrangörsklubbarna erbjuda 1:7 500 i yngre klasser än D/H60, dock förutsatt att en del krav är uppfyllda, bland annat att kartan följer den internationella kartnormen och att banläggningen tar hänsyn till såväl mark och vilt som disciplinernas särarter.

Innan försöket eventuellt införs önskar man få in synpunkter på det.

Vad tycker ni om idén?

Senaste numret av Kartnytt i sin helhet:
http://gantrack.com/t/pm/1406601952574/

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

nybörjare 2017-09-06 08:48 #156

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-05 21:40:

Jag tvivlar på att det är eliten som är i mest behov av grovorienterings kartor. Jag förstår inte heller hur du kan tro att det ligger en gräns på 8 min/km i den terrängen.

Om man tar sig runt en bana på 8 min/km så handlar det knappast om att man går runt och tittar på alla detaljer.

j 2017-09-06 07:44 #155

Svar till inlägg av j, 2017-09-06 06:35:

Mitt inlägg var ironi.

Zerbembasqwibo 2017-09-06 07:14 #154

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-06 07:06:

Om man kör på ren uppskalning, dvs att även symbolernas storlek ändras, då är väl skalan ett ickeproblem när man vant sig? Är man van går det lätt att springa på både 15 000 som 10 000 eller nåt skumt 11 500?

Jag tycker däremot att ni ska visa lite kartexempel. Så att det är helt solklart att ni som tycker så har rätt, dvs att de kartor ni vill zooma upp INTE är för plottrigt ritade från start. Så please, länka in nån karta.

(Var det i den här tråden jag frågade j och ritarn om vad i nya normen som stödjer en mer generaliserad karta också? Har för mig att ritarn svarade, men jag vill gärna ha ett tydligare svar.)

ritarn 2017-09-06 07:14 #153

Svar till inlägg av ah, 2017-09-06 06:43:

Håller med dig där också. Ingen skall behöva sluta orientera för att man inte kan läsa kartan. Har själv starkt synfel (-2,5 och -4,5) men ser tillräckligt med linser och förstoringsglas.
Däremot skulle jag se fram emot om man själv kunde välja utskrift på skalan. Med dagens skrivare vore det ett inte alltför ogörligt alternativ. Storskalig offsetttryckning behövs ju inte längre när kartorna blir tydliga.

Däremot skulle jag kunna tänka mig att byta klass när synen försämras kraftigt gentemot mina klasskamrater. Bara banan är lika svår och lång. Öppna klasser tycker jag här fyller en jätteviktig funktion. Där erbjuds ju nu 7500 på var och varannan tävling i tex Öppen 7.

ritarn 2017-09-06 07:06 #152

Svar till inlägg av j, 2017-09-06 06:35:

Håller med. Avståndsbedömningen man vant sig med blir ju helt annorlunda. Bäst vore väl att hålla sig till antingen 10 000 ELLER 7500.

ah 2017-09-06 06:43 #151

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-09-05 23:02:

Andra har redan sagt det, men det behövs tydligen sägas igen. Vi numera synsvaga har svårt att se eller skilja på tecken i den storlek som normen föreskriver. Därför behöver de förstoras.

j 2017-09-06 06:35 #150

Svar till inlägg av Ritarn, 2017-09-05 23:02:

Men du vet väl att det kanske svåraste momenten i orientering är att på en tävling springa med skala 1:7500 för att i nästa ha 1:10000? Det blir en helt annan idrott då. Nästan omöjligt faktiskt.

Ritarn 2017-09-05 23:02 #149

Som ni säkert förstår av mina inlägg så anser jag att elitens behov inte skall försämra för majoritetens önskemål. Det går med lite vilja att tillmötesgå båda grupperna. Varför inte låta 15 000 gälla på mästerskapstävlingar och sedan låta övriga arrangörsklubbar själva välja vad de vill ha för skala på sina tävlingar?

Majoriteten av löparna behöver läsbara kartor men inte i 15 000 utan i sina egna skalor 10 000 och 7500. Det finns väl ingen anledning till att tecknen måste förstoras så länge man bara har tex nya normens teckenmellanrum?

Återigen:detaljrika men tydliga kartor är roliga och ökar orienteringsmomentet.
Det är jag minsann inte ensam att tycka.

Det hade varit mycket bättre om nya normen lagts ut som ett förslag där klubbarna efter något halvår fått chasen att uttala sig. Nu blev den klubbad bakom ryggen på många utövare.

Självklart att 7500 borde släppas fritt.

pp 2017-09-05 22:35 #148

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-05 21:40:

Vad jag vet så handlar orienteringssporten om att så fort som möjligt förflytta sig mellan två givna punkter. Det handlar inte om att småmysa med en överdetaljerad karta. Preo är väl kanske något för dej

DrP 2017-09-05 22:17 #147

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-05 21:40:

Av alla dina märkliga argument, så var nog detta det märkligaste.
Om vi vill att orientering skall vara en tävlingsidrott så kanske det vore en idé att vi vände oss till de tävlande?

Naturligtvis är det önskvärt att tillmötesgå önskemål från motionärer och veteraner, men om vi låter detta styra våra arrangemang så är nog orienteringens framtid utstakad.

Då naturen är att likna vid en fraktal, så är i princip varje försök av återgivning i läsbart skick i behov av generalisering. Inte ens i skala 1:1, eller i skala 15000:1 kommer man ifrån det.
För varje enskild terrängtyp finns det måhända en ideal skala, men jag anser att kravet på att ha en så homogen redovisning globalt har företräde över önskemålen från kartritare att optimera generaliseringsnivå (och ekvidistans) för lokala förhållanden.

Därutöver har jag yttersta respekt för flera av dem som här angivit motsatt åsikt.

insider 2017-09-05 22:05 #146

Svar till inlägg av ritarn, 2017-09-05 21:40:

Vad var det för detaljer du saknade på årets O-ringenkartor?

ritarn 2017-09-05 21:40 #145

Endast 6,3% av alla löpare på oringens första etapp sprang snabbare än 8 min/km.
Varför måste dessa 6% behov av "grovorienteringskartor", göra att vi andra 94% nästa år tvingas springa på kartor anpassade för deras hastighet?
https://eventor.orientering.se/Events/ResultList?eventId=16881&eventRaceId=17772&groupBy=EventClass

Magnus H 2017-09-05 13:55 #144

Svar till inlägg av Tore H55, 2017-09-04 09:37:

Ett utmärkt argument för att införa 1:10 000 på långa banor, så vi 40+ kan vänja oss med långa banor till 10-mila, Jukola, Smålandskavlen och SM-stafetten. Lyckligtvis är mitt synfel så korrigerbart att det går att hjälpligt springa 1:15000, men 1:10000 föredrar jag. Och betydligt bättre löpare än mig avstår H21 helt på långdistans.

Med tanke på att det är fler som springer i H45 än H21 så kan man undrar vem målgruppen för 1:15000-del är. De ungefär 6st H21:or per tävling som har SM-ambitioner? Så låt HD21 E springa på 1:15000-del då för guds skull.

nybörjare 2017-09-04 23:32 #143

Svar till inlägg av PS, 2017-09-04 22:55:

Jag har inte blandat in dina kartor för att de inte uppfyller normen. Den jag tänker på är kanske den mest normriktiga kartan jag har sett (men jag är osäker på om verkligen alla gröna och gula områden är tillräkligt stora). (en annan parantes är att normen nog sätter mer begränsningar där växtligheten är viktig än på södertörn)

Jag tänker väl mer på att dem som exempel på att normen inte medför att det är spesiellt lättläst och att 7500 del för äldre är helt onödigt bara kartnormen fölges. (Problemet är mer terrängen än kartan vilket ju också är ett fall som många tagit upp angående detaljer).

Jag har tex löpt på många kartor som antagligen inte fölger normen lika bra men som jag tror är mer lättlästa.

PS 2017-09-04 22:55 #142

Ett sista inlägg här förresten för att föra in diskussionen på rätt saker igen. Under senare delen av sommaren har jag ägnat en del tid åt att reka de saker på klubbens kartor som inte uppfyllde den nya normen. Det har tagit lite tid i och med att de var utspridda över ett ganska stort områden men faktum är att de var ganska få och främst rörde de få saker som har skärpts i den nya normen nämligen för små grå ytor och för små vita ytor i grönt och gult. Efter dessa justeringar känner jag mig ganska säker på att klara en granskning.
Att blanda in mina kartor i en diskussion om att kartorna ska uppfylla normen innan man ska förstora dem ytterligare känns alltså inte helt relevant.

PS 2017-09-04 22:10 #141

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-04 21:25:

För övrigt är du välkommen att försöka rita om de mest detaljrika områdena på ett bättre sätt. Jag tor att du kommer att bli frustrerad för det är inte lätt. De mest detaljrika områdena är nämligen de som är hårdast generaliserade.

PS 2017-09-04 22:06 #140

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-04 21:25:

Jag kan hålla med om att jag framför allt förr tog med lite onödigt små branter och även om en del av dem är bortstädade nu så har det nog funnits en del onödiga på tävlingar. Om du syftar på kartan som användes på SMbN i höstas/vintras så tror jag inte att det fanns speciellt många branter som var onödiga även om en av de få tveksamma faktiskt användes som kontroll på vissa banor. Det området är ganska extremt när det gäller branter. På den gamla kartan saknades däremot en och annan brant som är så stor att man löpt stor risk att slå ihjäl sig om man försöker hoppa ner och så långa att man får ta en rejäl omväg för att komma runt. Den typen av "generaliseringar" är jag inte beredd att göra och ska jag vara ärlig så tror jag snarare att det var resultatet av slarvig ritning.

B 2017-09-04 22:02 #139

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-04 21:25:

Visst är terrängen speciell, men inte värre än att det går att rita i 15000-del. Det har ju inte ändrats på många år att det är grundskalan.

Min gissning är att den senaste vågen av ökad detaljrikedom (varje ny förstorad skala verkar ju vara en sådan reaktion hittills) har en hel del med tekniken vid framställningen att göra också.

Den senaste är ju att rita digitalt, och med det kommer ju att man kan förstora sitt alster till absurda förstoringar, och måtta in alla detaljer man kan få in, inom normen (och lite till för i den förstoringen ser ju allt lättläst och tydligt ut). När man sedan skriver ut i den skalan som skall användas blir trycket suddigare och minimiavstånden ändå otydligt samt mängden detaljer oöverskådligt.

Det är slutsatsen jag drar av att även om jag klarar att med lite hjälpande förstoring läsa kartan, så är det först i datorn efteråt som detaljerna blir skarpa, men i en rejäl förstoring förstås.

Ska man tvinga kartritare att rita motsvarande 15000 på skärmen för att få tydliga kartor? Eller är det OK att gamla skumögda kartritare förstorar upp sitt alster på skärmen så att man kan läsa det på en meters håll (men inte i skogen) ;-)

old 2017-09-04 21:46 #138

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 21:10:

I så fall är jag i gott sällskap.

Men visst, kartritning går ju ut på att få med det som löpare uppfattar i fart, men det spannet är nog större än spannet mellan olika kartritare.

Tillbaka till ämnet. Jag tycker som du! Man ska inte blanda äpplen och päron.
Man ska lösa de problem som finns genom att angripa just det problemet. Om man, när man löser det problemet, befarar en eventuell teoretisk följdeffekt på en annan verksamhet så ska man angripa det problemet där.

nybörjare 2017-09-04 21:25 #137

Svar till inlägg av PS, 2017-09-04 21:10:

Mina tankar är att det verkar som att många kartritare tänker så och anser att deras terräng är spesiel och att det därför är nödvändigt att ha med så många detaljer. Sen kritiserar man de andras kartor för för många hjälpkurvor, små ytor, många branter, osv eftersom de inte var nödvändiga på de egna kartorna.

Jag håller med om mycket av de du skriver men det medför ju också att folk kommer vilja ha större skalor och vilja orientera i de detaljerade områdena med större skalor.

Kartan är säkert bra den men jag tvivlar på att jag skulle kunna läsa en hel del områden i fart i 1:10000 och jag skulle nog helst vilja ha en annan skala.

old 2017-09-04 21:21 #136

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 21:13:

Ta debatten om större symboler i 1:15000 med PS.

Zerbembasqwibo 2017-09-04 21:13 #135

Svar till inlägg av old, 2017-09-04 21:06:

Då hade jag ändå inte fattat. Nu kanske.

Men ett annat sätt att lösa det är med större symboler men då på bekostnad av möjligheten att få med många detaljer.

Zerbembasqwibo 2017-09-04 21:10 #134

Svar till inlägg av old, 2017-09-04 20:59:

Det här med att ta med det tydliga är ju väldigt subjektivt, lika som att det som en löpare i fart kan uppfatta, och inom detta spann har du kanske placerat dig åt ena hållet av skalan?

Men hur ska vi hitta tillbaka till ämnet?

PS 2017-09-04 21:10 #133

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-04 20:18:

Huvudsakligen för att terrängen är väldigt detaljrik men i viss mån också för att jag inte är en av de hårdaste ivrarna av generalisering av kurvbild. Små objekt kan man skippa men saker som är väldigt tydliga och dessutom ibland löphindrande måste framgå av kartan på något sätt. Det finns vissa områden jag ritat där jag tror att kurvbilden kan åtgärdas lite men i de allra flesta fall hävdar jag att det är svårt att ta bort något om man ska ha en kontroll i området och upprätthålla sportslig rättvisa. I några fall är det nog ändå olämpligt att ha kontroller i de områdena men det är upp till banläggaren att avgöra. Sist men inte minst så vill jag påstå att även om jag gör mitt bästa för att få med allt som är viktigt så håller jag ändå ganska hårt på avstånd och väldigt hårt på ytstorlekar så visst generaliserar jag. Det är just för att jag ritar i svårlästa områden och vet vad som händer om man inte följer normen som jag trycker hårt på att den ska följas.

old 2017-09-04 21:06 #132

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-09-04 20:54:

Du har förstått rätt. Men det är helt OK som det är i 15000 men, du förstår, symbolerna blir större i större skala ;-)

Samma med sprintkartor. Det är nog, för många, ganska OK i 5000 eller 4000, men jag vill gärna ha större symboler och tjockare linjer än så.

old 2017-09-04 20:59 #131

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 20:36:

Du får gärna tycka att de är överritade, men jag tror att jag har med ytterst få objekt som inte har stöd i normen. Jag vet ju inte vad du har för förmåga att tillgodogöra dig kartbild. Det är stor variation i vilken kartinformation olika löpare utnyttjar.
Det jag vet är bl.a. att banläggare säger att de kan lita på att det som är med på kartan också återfinns i verkligheten.

Zerbembasqwibo 2017-09-04 20:54 #130

Skönt att jag äntligen förstått att old vill ha större symboler. Ungefär vilka, och hur stora, i 15 000-del lyder ditt förslag?

old 2017-09-04 20:47 #129

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 20:18:

Hur fick du det till det? Sprintkartor har jag huvudsakligen behandlat i bisatser.
Snacka om att lägga ord i mun!

Det var lika stort problem redan på 70-talet även om mina problem inte började innan i början av 90-talet.
Har du sett 25000-delar från 60-talet? Det fanns extremt detaljerade kartor med punkthöjder med bara halva diametern mot nu på 15000-del.
T.ex. 1968 förekom det att kontrollringen var förstorad på kontrollbeskrivningen (på spritstencil).
Skillnaden var att det inte gick att mångfaldiga kartor på annat sätt än offset. Att trycka fler skalor var dyrt.
På 70-talet accelererade detaljmängden, ofta med detaljer som inte är tänkbara att ta med nu.
Det var färre 60+ löpare med då. Vet att jag själv undrade vad sjutton så´na gamlingar hade i skogen att göra när H/D56-klass infördes.
Då fanns inte de tekniska möjligheterna och inte heller samma möjligheter att göra sin röst hörd.

Men på 80-talet gick det, åtminstone i min region, åt andra hållet och det generaliserades hårt på många håll.

Men du får väl tycka att vi fortsätter med stenåldern även nu när vi har tekniska möjligheter.

nybörjare 2017-09-04 20:42 #128

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 20:36:

Då kan du väl iallafall läsa den långa gamla tråden och försöka ta till dig vad andra skriver om du nu inte klarar att tro på vad Old skriver om och om igen.

Fat C 2017-09-04 20:41 #127

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 20:18:

Vi hade samma problem på 80-talet också, många gubbar stannade hemma när det regnade eller var skumt.

Alternativet till uppförstoring är en helvetisk ljuskälla även på dagen. Äldre personer behöver betydligt mer ljus än yngre för att kunna se bra.

Reflektionen 2017-09-04 20:36 #126

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-04 20:24:

Jag tror mycket bottnar i de kartor old tillsammans med de mest kreativa kartritarna ritar. Enligt mig överritade detaljrika kartor, även i detaljfattiga områden. Kartor som långtifrån följer normen. Därför blir det svårt att ta önskemålet om 7500 på allvar.

nybörjare 2017-09-04 20:24 #125

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 20:18:

Tydligt att du bara läsa och tolkar det du vill... Jag förstår inte hur någon kan läsa olds inlägg och tolka de som att han tänker på sprint i första hand.

De hade väl super glasögon som sen har glömts bort på den tiden (progresiva linser fanns väl inte ens då) eller så kanske de hade andra krav.

old 2017-09-04 20:23 #124

Svar till inlägg av PS, 2017-09-04 20:04:

Kreativ historieskrivning!

Reflektionen 2017-09-04 20:21 #123

Svar till inlägg av vinkelstedt, 2017-09-04 20:18:

Du missade tydligen inlägget från "Road" 11.36 idag:

"Seriösa kartritare som inte följer normen utan vet bäst själva?

Verklighetsfrämmande bakåtsträvande byråkrater som verkar under den demokratiskt valda styrelsen och som följer de tävlingsregler som beslutats av det demokratiskt genomförda förbundsmötet?

Undra vem det är som är verklighetsfrämmande och som skjuter budbärarna."

nybörjare 2017-09-04 20:18 #122

Svar till inlägg av PS, 2017-09-04 20:04:

Varför har du med så mycket detaljer på kartorna du ritar när du i trådar som dessa verkar för lättlästa generaliserade kartor?

Reflektionen 2017-09-04 20:18 #121

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-09-04 20:04:

Och old verkade även då hänvisa till sprint i första hand.

En annan anledning till att jag inte tror på det är att det under 80-talet inte verkade vara något problem med 1:15000 för de äldre.

vinkelstedt 2017-09-04 20:18 #120

Det är dags att se saken från andra sidan, vi vill ha större skala för att kartorna äntligen börjar redovisa hur verkligheten ser ut, det är nu med GPS och laserdata som våra duktiga kartritare har fått möjligheten att avbilda hela terrängen ,inte bara topparna som syntes på flygfotot.
Och då behövs större skala/mer plats för att få med allt som vi vill som löpare ha med.
Men bakåtsträvarna på SOFT och IOF håller fast vid gamla tider-dom försöker tom gå baklänges i tiden.
Nej se framtiden istället, alla sporter utvecklas, våra Boklövar och Bill Cochar (om någon minns dom) är våra duktiga kartritare (inte dom i kartgruppen), som förbundsbyråkraterna med näbbar och klor försöker stoppa. Men det går inte, lika lite som försöken att stoppa v-stilen i bakhoppningsbacken och den fria stilen i längdåkning.
Så avgå, eller anpassa er till framtiden!

old 2017-09-04 20:17 #119

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 19:56:

Jag har ju, som någon skrev, stångat min panna blodig för att få folk att INTE lägga ord och åsikter i munnen på mig!
Jag har åtskilliga gånger lagt fram det på det sätt som du skriver inte gjorts tidigare. Hur ska jag kunna tro att du förstår då?
Du skriver ju själv att du inte tror på vad som skrivits. Hur ska man då kunna föra en vettig diskussion?
Tur att du har en trevlig ton ;-)

PS 2017-09-04 20:04 #118

Svar till inlägg av madcap, 2017-09-04 15:22:

Jo, problemet med för små eller inga avstånd mellan kurvor och detaljer accelererade drastiskt under en följd år men när de äldre seniorerna började gnälla så sket man i det för de var ju ändå så få. För de äldre införde man 10000-del i allt lägre åldrar men när dessa blev ännu äldre så fick de ju problem igen men det löstes ju enkelt genom att införa 7500-del. Nu börjar allt yngre löpare gnälla över att de inte kan läsa 10000-delarna för att ta hjälp av synhjälpmedel som äldre orienterare gjort i alla tider ska väl inte behövas. 50 är ju det nya 40 ...
Inga problem vi inför 7500-del för yngre också och när dessa löpare blir äldre så slänger vi väl in 5000-del åt dem. Seniorerna skiter vi fortfarande i för de är ju numera otroligt få. Kan det möjligen beror på att de får springa på usla utskrifter där brunbilden flyter ihop i ett gytter?

nybörjare 2017-09-04 20:04 #117

Svar till inlägg av Reflektionen, 2017-09-04 19:56:

För nestan 3 år sedan skrev old.
http://www.orienterare.nu/t/1762/p/19

"Oavsett generaliseringsgrad så behöver jag större skala - särskilt vid regn och glasögonen inte fungerar fullt ut. Mitt problem är i första hand att symboler och linjer är för små/tunna, inte att de är för många."

Tillräkligt tydligt?

Ja, det är folk som vill ha större kartskala för att kunna få med fler detaljer men det finns faktiskt några som de senaste åren har varit konsekventa med att de vill ha möjlighet till större skala för att de annars inte kan läsa också en norm riktig och bra karta.

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Söndag 5/5

17:43

10-mila Nynäshamn 2024 - tråden om tävlingen

364