Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 21:13:

Citerarar några utdrag.
"gissa ska man inte behöva göra,
Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord?
Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?"

Hade dessa banor varit sämre på 15000?"

Om det du tar opp gäller på delar av banan så är det ju fullt möjligt att banan på 1:10000 kartan är bättre än banan skulle varit på 1:15000.

Det är ju inte heller alltid möjligt att svårlästa partier passeras utan problem på väg till kontroller.

Det sista du skriver låter väl fundamentalistiskt eller sirkulärt. Varför ska inte detaljerad terräng som bäst karteras i 1:10 000 passa för långdistans om allt annat gör att man kan få till en bra långdistans i området?

Ditt andra inlägg förstod jag inte så mycket av.

Svar till inlägg av orienterare, 2015-12-06 21:11:

Ett kartbyte är oftast den allra sista utvägen en banläggare väljer att göra.
Ungefär som att ringa SOS.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

"Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen."
Banläggaren har förstås ett ansvar för att orienteringen blir utmanande på rätt sätt i förhållande till kartan, gissa ska man inte behöva göra, men olika strategiska bedömningar av t ex olika vägvals olika svårigheter ingår i sporten. Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.

"Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor."
Hade dessa banor varit sämre på 15000?

"Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst."
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord? Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

"Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen."
Banläggaren har förstås ett ansvar för att orienteringen blir utmanande på rätt sätt i förhållande till kartan, gissa ska man inte behöva göra, men olika strategiska bedömningar av t ex olika vägvals olika svårigheter ingår i sporten. Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.

"Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor."
Hade dessa banor varit sämre på 15000?

"Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst."
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord? Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:06:

Kartbyten.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:53:

OK är du inte rädd för att du har blivit lite väl radikal då?
Eller är du väldigt före din tid och framsynt?
Finland pluttrar på sina kartor och kartförstorar istället.
De flesta offsettryckpressarna klarar formatet 720x1020 mm.
Digitala utskrifter klarar 365x660 mm. Finns det någon med större format?
Om man springer 17 km orientering på skala 1:7 500 så blir banan 1275 mm.
Tänk efter om det är dit vi ska.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

Men om inte 15000 var bra då, vad beror det på? Skalan, terrängen, kartritning, eller något annat?
Och kan du visa några exempel på där en korrekt ritad karta är bättre nu i 15000 tack vare att den också kan skrivas ut i 10000?

Du skriver ju själv att de exempel du gav blev svårare att läsa i moderna kartor, eller ingen skillnad?
Varför ska inte våra elitlöpare få möjlighet att tävla på välritade kartor i 15000 på långdistans?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 20:33:

Både och. Denna diskussionen startade ju med några motioner som handlade om äldre och yngre löpare men jag tror väl inte heller att eliten skulle må dårligt av att ha någon annan skala än 1:15000 på långdistans ibland. Jag tycker att det borde vara möjligt att vara lite flexibel.

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

" OK, så om an bara tränar på en karta, en distans, en skala, en terrängtyp, så vlll man ha det man är van vid, och aldrig någon variation? Vill man bara springa 10000 så får man väl hålla sig till medeldistans, och vill man inte vara komplett kan man träna bara en orienteringsteknik?"

Det var inte det jag menade. Det jag tror är att folk uppfattar kart skalor olika nu när träningar och tävlingar går på olika skalor. Om allt som fanns var 1:15000 så fungerade det trots att man antagligen inte fick med sig allt. Om man som idag har möjlighet att testa olika skalor så har man en större möjlighet att komma fram till att man inte alltid vill ha 1:15000.

"Så då får vi göra som simningen och dela upp tävlingarna efter arenans förutsättningar. "

Ja, det är väl en bra ide?

"Fast jag tycker nog att det är roligare när det är utmanande än när det bara går snabbt."

Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen.

"och roligare när det är variation i utbudet och inte bara något förlängd medeldistans på 10000 varje helg. Men den som vill kan ju välja bort långdistanstävlingarna (eller som jag hellre välja dessa för att de ger mer av det roliga orienterandet)."

Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor.

" Men skulle inte ditt exempel peka på att det kan bli bättre än det en gång har varit?"

Nej, mer att det kanske inte alltid var så lättläst på den gamla goda tiden som folk verkar tro.

" Att ha med fler detaljer, kurvor och färgade områden gör måhända kartan mer exakt men inte nödvändigt bättre att tävla på för orienteraren. "

Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst.

Aha temperatur!

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-06 20:38:

+12?
Innebär det en form av IQ mätning eller är det en tidsfaktor?
Fixar du i så fall också skala 1:20 000 med samma resultat?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 18:30:

+12 idag på övningen jag fixade, skala 1:2000! :)

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 20:30:

Ja du är rätt på det :-)
Nybörjare snackar om annat klientel, tror jag iaf.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 20:16:

Ja, men det är väl ändå huvudklasserna vi talar om.
Börjar vi ge dispens alltför ofta för dessa så är det kört sen.

Simningen bryr sig inte om var man tar simborgarmärket.
Öppna banor i orientering och äldre än 35 kan få lattja som dom vill (men kartorna måste tåla 15000 i huvudklass).

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

Mästerskapstävlingar och värdetävlingar = ja.
Övriga = ?
O-Ringen AB har struntat i de förbehållen (frånsett E-klasser) och gjort det till en inkomstkälla.
Pip om dålig syn och betala en extra slant så får du en annan tävlingsskala.

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

"En karta i skala 1:15000 kan vara läsbar (vad det nu egentligen är...) och fungera för orientering men samma karta i 1:10000 eller 1.7500 kan medföra att orienteringen går snabbare och blir roligare. "
För att förtydliga vad jag svarade på

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 19:10:

"Att folk vill ha större skaler idag tror jag beror på att de vet vad de kan få, de är vana med 1:10000 från träning och tävlingar och märker att de lättare ser mer detaljer på dem än på 1:15000."

OK, så om an bara tränar på en karta, en distans, en skala, en terrängtyp, så vlll man ha det man är van vid, och aldrig någon variation? Vill man bara springa 10000 så får man väl hålla sig till medeldistans, och vill man inte vara komplett kan man träna bara en orienteringsteknik?

En karta i skala 1:15000 kan vara läsbar (vad det nu egentligen är...) och fungera för orientering men samma karta i 1:10000 eller 1.7500 kan medföra att orienteringen går snabbare och blir roligare.
Så då får vi göra som simningen och dela upp tävlingarna efter arenans förutsättningar. 50 eller 25-metersbassäng, 75000, 10000 eller 15000 del på kartan så kan vi ha tredubbla DM och SM och andra mästerskap? Fast jag tycker nog att det är roligare när det är utmanande än när det bara går snabbt. och roligare när det är variation i utbudet och inte bara något förlängd medeldistans på 10000 varje helg. Men den som vill kan ju välja bort långdistanstävlingarna (eller som jag hellre välja dessa för att de ger mer av det roliga orienterandet).

För att presisera.

Jag förstår att en del kartor blivit mer detaljerade. Jag skulle tro på att det beror på att en del vill ha bra kartor i 1:10 000, att kartgrundlaget har blivit bättre och att ritning på dator gör att det blir enklare att ta med för många detaljer.

Vad jag faktiskt inte tror är att flertalet av dagens kartor är för svårlästa eller att äldre kartor generellt sett var mycket lättare att läsa. Jag ser ingen stor skillnad på gamla kartor och nya kartor som jag sprungit på i de fall där jag har sett båda. Kartorna jag linkade till fant jag efter ett snabbt sök och jag tror iallafall inte att de två första skulle anses som spesiellt lätt lästa om man använde dem idag. Den sista var väl ett exempel på en karta som är lik många av dagens kartor.

Att folk vill ha större skaler idag tror jag beror på att de vet vad de kan få, de är vana med 1:10000 från träning och tävlingar och märker att de lättare ser mer detaljer på dem än på 1:15000.

Med dagens datorer och skrivare så kan man enkelt skriva ut ett kartutsnitt över området som man vill träna på och då fungerar 1:10 000 på en a4 ofta bra. En större skala fungerar bättre om man har flexibilitet angående exakt vilken karta man ska använda än om man är låst till redan tryckta kartor.

Som jag skrev så tror jag att nyanser i läsbarhet är viktigt att tänka på. Jag finnes oftast fram men jag ser ofta inte alla detaljer på kartan och hur mycket jag ser beror på hur lång tid jag använder på att läsa kartan (vid löpning, gång, stillastående kort tid, etc). En karta i skala 1:15000 kan vara läsbar (vad det nu egentligen är...) och fungera för orientering men samma karta i 1:10000 eller 1.7500 kan medföra att orienteringen går snabbare och blir roligare.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 14:00:

OK, så du tycker att det finns lättlästa områden även på den nya kartan? Bra! Men skulle inte ditt exempel peka på att det kan bli bättre än det en gång har varit?

En högre grad av generalisering ger färre detaljer och mer lättläst karta, det betyder inte att lättläst är det samma som mer exakt. Att ha med fler detaljer, kurvor och färgade områden gör måhända kartan mer exakt men inte nödvändigt bättre att tävla på för orienteraren. "Information Overflow" gör att det krävs ännu mer av den ovane, som då vill sprida ut informationen för att kunna försöka att förstå, dvs vill ha uppförstoringar. Om man behöver det på grund av synen kan ju också vara orsakat av dålig kvalitet på renritning eller tryck.

Att ha en lagom generaliserad kartbild med bra skärpa och exakt läge på det som är med, tydlig vegetionsredovisning och lämpliga detaljer att orientera på med lagom avstånd för att vara läsbara måste ju vara idealet för en orienteringskarta, inte att ha med allt med uppförstorad skala.

Grönt och drivningsvägar gör det svårare, jämför t ex de nya drivningsvägarna på senaste kartan öster om Håkanaryd, men sedan när dom försvinner med tiden så blir det mera vit skog och tydligare som vid "Långmålahuset" på äldre kartan är grönt med drivningsvägar och vitt/gult på nya. Det har ju inte med skalan utan skogsskötsel att göra.

Det är likartat med kartan från Fituna/Ragnarök du hade som exempel, nya kartan är inte mer lättläst, beroende på att terrängen är som den är, möjligen är den nya mer exakt.

Svar till inlägg av Micke, 2015-12-06 15:00:

Jag har löpt och sett bra långdistans banor på 10dels karta. Men det är ju kanske inte så konstigt att du löpt få på 10dels karta när reglerna säger att skalan ska vara 15del.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-19 21:38:

Fick inte skriva autograf idag heller efter dagens hårda träningsrace men fick däremot plocka bort en fästing!
Nytt årstidsrekord?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-05 19:30:

Det är väldigt få bra långdistansbanor som jag sprungit på 10dels karta..

Svar till inlägg av B, 2015-12-05 22:29:

En del områden på den nya kartan är nog svårare att läsa. En del områden är nog ca lika lättlästa.

Versionen av den nya kartan tror jag också har sämre upplösning som gör jämförelsen lite svår.

Men ok, en del områden på den kartan har en massa stenar som tidigare visats med små trekanter (som jag tvivlar på att man lätt kunde läsa och förstå på kartan) som nu har ritats som stenar.

Sen var det inte heller bara det området jag tänkte på. Bland annat så tänkte jag på svårigheten att förstå kurvbilden och växtligheten i området med en massa drivningsvägar i nord öst. Jag tvivlar på att det var lättläst i 1:15 000

Stigmatisering?
För egen del håller jag mig (mest) i banläggarskrået.
Men något har hänt över tid, eller som PF säger "thats for sure"

Svar till inlägg av B, 2015-12-05 20:34:

Jämför t ex dessa två över samma område och säg vad som är mest lättläst?
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=1185
http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=1805

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-05 19:53:

Är du ironisk eller ser du inte det själv? Dessa kartor är mer lättlästa än motsvarande 10 delar idag

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-05 19:53:

Dom ser väl bra ut?

Frågan är väl om dagens 10000-del versioner av just dessa kartor är så mycket mer lättlästa än vad gamla 15000-delearna var då?
Ta och jämför med dagens kartor om det ska gå och svara på frågan ;-)

Väljer man rätt nivå på redovisningen i 15000 så blir det mer lättläst i 10000, men även om kartritningen blivit mer exakt med hjälp av laser och GPS så kan ju redovisningen av detaljer störa läsbarheten.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-05 19:53:

Skalan är läsbar och behöver inga kartförstoringar.
Nr 2 är väl så nära det vi kan önska oss här på jorden :-)

Jag letade upp några kartor från 1990

http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=1178
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=1185
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=1183

Är dessa kartor verkligen så mycket lättare att läsa än dagens kartor?

Svar till inlägg av s, 2015-12-05 19:14:

Jag tror inte helt på det där trots att det antagligen sker på en del ställen.

Min erfaring är att rätt många områden inte har så väldigt många detaljer som man kan lägga till om man vill det. Att det ofta faktiskt är terrängen som bestämmer hur lättläst kartan är.

Jag har också sett endel gamla kartor över områden som jag har löpt mycket i. Jag har väldigt svårt att se att de kartorna skulle vara spesiellt mycket mer lättlästa än dagens kartor.

Möjligt att jag är naiv men jag tror också att 1:10 000 är en lagom (grund) skala för orientering. En sådan karta i a4 täcker ett rimeligt stort område för träning och tävlingar förutom de allra längsta banorna. En karta i 1:10 000 på a3 borde fungera för nestan alla tävlingar.

Svar till inlägg av s, 2015-12-05 19:14:

Någon som är vaken och kan relatera att det fungerade alldeles utmärkt att navigera med karta och kompass även på 90-talet :-)
Är vi mer självupptagna nu och kräver mer av av vad evolutionen har berikat oss med?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-11-29 15:31:

Problemet med större skala är att kartritarna då frestas att plocka in fler och fler detaljer på kartan och då försvinner ju vitsen med det. Det var inget problem att läsa en 15000-del på 90-talet eftersom kartorna då inte var så förtvivlat plottriga som nu.

Svar till inlägg av Admin, 2015-12-04 13:24:

Jo, det vore ju för jävligt om det diskuterades något annat än kartnormer, stämplingssystem och annat livsviktigt...

Nästsista raden = klubbnivå (förlåt).

Disney satsar på ny version av Star Wars.
Inget större fel med det under förutsättning att det leder till en bättre värld för det stora flertalet på Tellus (i första reflektionen).

Sverige är framåt och fokuserar på en viktig lag som träder i kraft 20160331.
https://www.av.se/arbetsmiljoarbete-och-inspektioner/publikationer/foreskrifter/organisatorisk-och-social-arbetsmiljo-afs-20154/

Det här viktiga budskapet hoppas jag genomsyrar alla organisationer = även vi i idrottsrörelsen som ska verka som ett rättesnöre (tycker jag iaf).

Har vi i orienteringen en handlingsplan för detta?
På klubbnivå?
På regional nivå?
På förbundsnivå?

Det handlar ytterst om empati och stå upp mot alla ondska.

Tomas Stenström skriver inspirerande om hur orienteringssporten ska växa :-)
http://www.orientering.se/---produkterarbetsrum---/skogssport/nyheter/kronikaavtomasstenstrom/

Underrubriken "Mer konkreta idéer är att..."
Söka smarta samarbeten. Just där bör SOFT vara mer aktiva.
Vi orienterare vill ju följa alla värdetävlingar fullt ut oberoende om vi är fysiskt på plats eller vi befinner oss i ex-vis i Israel eller hemma i soffan.
Lägg mer krut på att säkra internetlinor, wifi och öka mediafokuset så vi för ut vår sport på bästa möjliga sätt. Skriv smarta avtal med rätt bolag och teleoperatörer!
Det finns många att kontakta, ett litet arbetsförslag kommer här;
http://it24.idg.se/2.2275/1.200265/

Även om det sedan årtionden dagligdags flyger missiler i luften i östra Medelhavet kan man önska att man som stat behandlar sin befolkning med värdighet och respekt innan man ger sig på att i propagandasyfte genomföra diverse idrottsmästerskap.

Svar till inlägg av Analys, 2015-12-04 16:03:

Det som utöste flytten av EYOC 3 år sedan var väl det plötsligt oroliga säkerhetsläget som uppstod?
Det kan ju vara lite svårare att övervaka en hel skog jämfört med ett hotell och en bassäng.
Men det fanns säkert de som också tyckte att det var ett bra beslut politiskt och principiellt.

Själv kan jag vara lite tveksam till att Israel skall ha speciella förutsättningar, typ vara med Europa organisatiatoriskt mm, det tar ju bort det yttre trycket att komma överens med sina grannar när vi låter det problemet vara kvar och Israel umgås med Europa istället. Samma problem är jag rädd för att man skapar om man cementerar deras motparters isolering genom liknande segregerade lösningar.

Vad jag är ute efter är att jag tycker det är tveksamt att lägga internationella mästerskap i Israel som situationen är och som t ex palestinier behandlas. oM jag inte är felunderättad flyttades för ett par år sedan ett orienterigsmästerskap (juniorer?) från Israel efter påtryckningar från ett antal nationer. Märkligt att det inte blivit mer diskussioner kring simtävlingen. Däremot ska vi nog vara väldigt försiktiga i att döma israeliska orienterare.

Svar till inlägg av Admin, 2015-12-04 13:24:

Jaså, det trodde jag bara gällde O-snack.