Logga in på Orienterare.nu

Påminner om att detta är ett forum för orienteringsdiskussioner.

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-04 11:19:

Haken är ju just att det land där dagens Israel ligger inte var tomt när staten bildades utan beboddes av både muslimer, kristna och judar (i ordning efter antal). Däremot fanns det ju ingen tydlig statsbildning efter alla år av diverse styre. Såg förresten något TV-program för ett tag sedan där de menade på att många muslimer i mellanöstern var ättlingar till judar som bott där i alla tider och koverterat till islam. Sant eller ej har jag ingen aning om men det visar kanske på hur komplicerat det är med politik.

Svar till inlägg av EriOL, 2015-12-04 11:19:

Förut fanns ju t ex ett palestinskt "landslag" i pingis (dvs det fanns ett palestiskt pingisförbund som var med den internationella organisationen).
Det fungerade utmärkt så länge som pingis inte var en olympisk sport (men jag tror att det kan ha ändrats när OS blev aktuellt).

Sen skulle antagligen inte att eventuellt palestinskt simförbund hamna i europeiska simförbundet. Att Israel är med där är ju den andra sidan av just detta.

Svar till inlägg av Ulf S, 2015-12-04 10:52:

Svaret är att det inte finns något Palestinskt simförbund som är medlem i Europeiska simförbundet LEN. Sen vet jag inte ens om det krävs medborgarskap för att få representera ett landslag i Sim-EM och om eventuellt Israel (eller något annat land) skulle kunna ta med även statslösa palestinier i sitt landslag...

Frågan om palestinier "finns" är väl kontroversiell mest ur israelisk synvinkel? De som är medborgare i Israel utan att ha varken judisk etnicitet eller religion vill man ju helst bara kalla för "israeliska araber". Skulle man plötsligt börja kalla dom för palestinier så har man ju erkänt att det finns en palestinsk nationalitet som eventuellt skulle kunna ha rätt till ett eget land... (Och för er som inte vet, det går utmärkt att vara både arab och palestinier utan att vara muslim.)

Idrotten på internationell nivå är väl generellt präglad av nationalstatstänkandet liksom till stor del resten av västvärlden. Svenskar i allmänhet verkar ha väldigt svårt att ens förstå klantänkande trots att det inte är så väldigt länge sedan vi hade ett klansystem även innanför Sveriges nuvarande gränser. Det är väl det som är den största anledningen till att även historiker har gått bort sig i medeltidsutvecklingen. Det är nog först på senare år som de kommit in i matchen.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-04 10:39:

Den relevanta frågan är väl inte om palestinier "finns"?
Jag vet förvisso inte vad Analys-trollet är ute efter, men det palestinska deltagandet i kortbane-EM har väl att göra med om det finns några palestinier (som antingen är israeliska medborgare och medlemmar i det isreaeliska landslaget (eller något annat simlandslag i den europeiska simorganisationen) , eller om det finns ett palestinskt simförbund (med ett landslag) och om detta är med i den europeiska organisationen.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-04 10:39:

Det är sant att analys inte nämnde Palestina.
Det här med självständiga stater är inte lika självklart, se Wikipedia;
https://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_sj%C3%A4lvst%C3%A4ndiga_stater
Jag förnekar inte existensen för samer, kurder, romer mfl. Absolut inte.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-04 01:04:

Analys nämnde aldrig Palestina utan bara palestinier och de måste du väl hålla med om att de finns precis som samer och kurder eller förnekar du även dessas existens?

OT++++
Ibland blir det mest enkla här i livet helt uppenbart i det vardagliga livet.
Du kan se och förstå det i föreningslivet och i det yrkesverksamma livet.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10481525.ab
Intresserar ämnet kan man läsa mera om hur man kan hantera det.
http://www.psykologiguiden.se/www/pages/?ID=237
Fyi.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-03 23:39:

Ena handen berömmer och den andra smiskar.
Ur ett humorperspektiv är filmen lättillgänglig och lockar till omedelbara småskratt.
Å andra sidan blir vi som sport förlöjligade på en väldigt låg nivå.
Orientering är intellektuellt utmanande och kräver fysisk prestation för de som utövar idrotten på sin personliga tillrättalagda nivå.
Jag ser fram emot din tolkning av orientering som framställs som en intelligent och humoristisk idrott :-)

Svar till inlägg av Analys, 2015-12-03 19:25:

OT+ Salthalten i döda havet innebär ett rekord i omöjlighet i drunkningsolycka.
Avser du Medelhavet så är det per definition en mycket farlig och ohälsosam sport.
OT++ Palestina verkar fö bara finnas i ett svenskt begrepp sett i ett globalt perspektiv.
OT+++ Dina analyser ser ut att ha svämmat över i ett slags klimatklaustrofobi. Det blev lite för mycket lågvatten när vi hotas av globalt högvatten.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-02 19:40:

Jag tycker det klart var en orienterarfilm! Var det orienterare som spelat in allt?

Jag bli åtminstone sugen på att spela in film när jag ser den! :D

Väldigt många palestinier som tilläts besöka (och starta) i dagens simmästerskap i Israel. Det är en sport som tagit sig vatten över huvudet och tappat kontakt med verkligheten.

Svar till inlägg av Skogen, 2015-11-29 22:08:

Nej den kan inte klassas som en orienteringsfilm.
Hur många blev sugna på att börja orientera efter att ha sett en "orienterare" som har letat efter en kontroll i åratal och se en kompass som kan användas som en energikälla?
Plus för att det var en tidsenlig tävlingskontroll med sportident!

Svar till inlägg av Z, 2015-12-01 11:39:

Jag håller helt med dig.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-30 14:58:

Skriver man förslag om förändringar skall man skriva så klart att det inte går att misstolka. Här är det inte lika viktigt, men dock bra om det är korrekt.

Finns det någon orienteringsklubb alt. orienterare som har bra tips på en drönare med mobil uppkoppling? Vi har fått visitkort av Gudrun, Per och nu Gorm...

Svar till inlägg av Z, 2015-11-30 13:11:

Ja det illustrerade du fint med ditt inlägg! :)

Det var ingen bra Svenska i motionerna. En del blir svåra att förstå vad de menar.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-29 23:41:

:-)))

Ja, eller längre armar till alla orienterare? I tidningen för oringen uttalar sig en tidigare världsmästare om dagens kartor. Intressant. Förbundet kan kanske göra ett case där man jämför terräng/karta från 2000 med samma terräng/karta från 2015? Eller blev det lite för jobbigt nu för personalen?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-11-29 21:04:

Diskussionen om vilken skala som är bäst för orientering har jag i och för sig också åsikter om men det kan vi ta en annan gång. Just nu är det aktuella vilken skala vi bör använda för olika klasser på svenska tävlingar givet att grundskalan är 1:15000 och att det är den som gäller för långdistans på internationella mästerskap.

För övrigt så vet vi ju alla att väldigt många svenska kartor inte ens är i närheten av att följa kartnormen. Sådana kartor kan ge problem även för den med normal syn men kommer vi åt det problemet så blir det betydligt lättare att läsa kartorna. Om väljer att lösa problemet genom att förstora kartorna så kommer utrymmet bara att fyllas med ännu mer detaljer. Det finns ju ingen bortre gräns för hur mycket man kan ta med utan det är ett val man gör.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 19:57:

Dags att motionera för kortare armar?

Kan det här klassas som en orienteringsfilm?
https://www.youtube.com/watch?v=QPGWQqqrbIg
I bakgrunden (förutom scenen på hygget) så kan ni se Vedema, samma skog som GM anordnades i.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 19:57:

Det är möjligt att det du beskriver stämmer till viss del. Det jag dock reagerar på är att du verkar ha en premis om att alla med rätt hjälp medel och teknik inte skulle ha några problem att läsa kartor i 1.15 000. Jag tvivlar på att det stämmer och tror också att graden av läsbarhet är viktigt att ha med i diskussionen.

Det borde för alla människor vara lättare att läsa och förstå samma karta i 1.10 000 än det är i 1.15 000. Hur stor skillnad det är beror på kartan och terrängen.

Du kommer vi fram frågan om vilken skala som är roligast, vad som fungerar bäst för att lära sig orientering och vad som är praktiskt angående storlek på kartor och liknande.

Om du inte kan förklara det enkelt har du inte förstått det ordentligt.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-11-29 15:31:

Det räcker ju att titta på diverse filmer på nätet för att se att väldigt många tycks hålla kartan i höjd med naveln när de springer och läser. Om de är vana vid det så kan jag mycket väl förstå om de tycker att det är ovant att behöva läsa den i höjd med bröstet. Att en löpare inte har linser eller glasögon behöver heller inte betyda att man inte har behov av det. Den som är närsynt märker i allmänhet det direkt eftersom man då inte ser klart på håll. Är man däremot översynt så har man som ung inga som helst problem med det i vardagen eftersom ögat klarar att anpassa så mycket. Enda gången man får problem är om man ska titta på något riktigt smått på nära håll. Även detta brukar gå ganska bra om man bara får lite tid att anpassa ögonen men det blir jobbigt om man ska växla mellan långt och kort håll fort. Ett typexempel på när det kan bli problem är alltså kartläsning. Alla elitorienterare (typ de som börjar OL-gymnasium eller är aktuella för landslag) borde skickas till en optiker för obligatoriska syntester och då snackar jag inte om sådana enkla tester som man gör för att ta körkort eller liknande. De avslöjar inte översynthet.

Svar till inlägg av Doktor Skog, 2015-11-29 17:37:

OK, då skulle jag, min familj och många fler ha valt något annat pga ej perfekt syn?
Är du inte lite väl kategorisk? Sållas tidigt bort?

Om inte synfelet kan korrigeras så kan jag anta att orientering är tveksamt, men vilka sporter menar du att dom väljer istället? Schack, banlöpning, längdskidor och Budo? Jag tror att dom korrigerar sin syn i de flesta sporter om de har behov, så varför inte i orientering?
Jag menar inte de som går till Goalball, men perfekt syn är det väl få som har, ens bland elitorienterarna?

Svar till inlägg av jax, 2015-11-29 16:30:

Precis, det används inte pga synfel utan av andra skäl. Men det utesluter inte att några kan ha synfel (som korrigerats).
Hos äldre är det ju vanligen åldersynthet (presbyopi) som orsakar behov av synhjälpmedel.

Svar till inlägg av Linser, 2015-11-29 14:55:

Där tror jag din analys är grovt felaktig. Ungdomar utan perfekt syn sållas tidigt bort och ägnar sig åt andra idrotter.

Svar till inlägg av Linser, 2015-11-29 14:55:

Syftar på de jag känner som har lupp. De har inget synfel och inga linser.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 12:33:

Möjligt att jag missar något men jag har iallafall svårt att förstå att det är avståndet som man måste läsa kartan på som inverkar på hur svår den är att läsa i fart och att det skulle handla om en vanesak (som tar ett tag att endra på). Det är väl naturligt att se på kortare avstånd om man inte ser?

Om 16 åringar ska använda sig av 15000 vet jag inte, möjligt att de har så pass bra syn att det fungerar bra.

En sak som jag tycker ofta missas angående läsbarhet i dessa diskussionerna är att läsbarhet är ett nyanserat begrepp och inte något som antingen gäller eller inte gäller. Hur mycket man ser och klarar att oppfatta på kartan beror på en massa olika saker, som löp fart, ljus, avstånd, stress och liknande. Jag har för exempel märkt att jag har mycket svårare att läsa kartan i fart när det börjar bli lite mörkt i skogen eller under nattorientering.

Större skala gör väl att det blir enklare att läsa kartan i fart och borde därför medföra att det blir roligare att orientera (och lättare att lära sig) med större skala.

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-11-29 12:55:

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar? Skidåkning handlar väl bara att åka så snabbt eller taktiskt man kan och inte behöva veta var man är. För du menar väl inte att vi skall ha funktionärer i skogen som visar löpare rätt så de inte bommar? Det är ju skillnad mellan sporterna. I orientering så gäller det att hålla hjärnan så skärpt som möjligt och hantera oväntade saker. Tycker faktiskt att det var klantigt att det inte stod en funktionär vid delningen så ingen åkte mot mål för tidigt.

Eller så syftar du på något som har drabbat dig eller bekanta som du inte har kunnat släppa;-)

Svar till inlägg av Jax, 2015-11-29 11:19:

Jag tror jag sett flera juniorer (landslagsnivå) med linser, och det finns nog lika mycket synfel i gruppen svenska ungdomar som orienterar som inom andra idrotter eller befolkningen i stort (om man undantar de med väldigt dålig syn)?

Men det kan förstås vara så att de fortfarande ser bra på nära håll att läsa kartan, och bara har linserna för att se skarpt på längre håll.

Lupp använder väl eliten även när 10000 delen (eller tom sprintkartan) är för plottrigt ritad, det har väl lika mycket med kartritning, och trycket, som med skala att göra när det behövs?

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 12:33:

Jag håller med och drar precis samma slutsats som du när jag läser Umeå OKs argument. 1:15000 från 13 års ålder är att föredra. Ju fler klasser som har 15000-del desto lättare är det ju att få ekonomi i offsettryck också.

Svar till inlägg av Jax, 2015-11-29 11:19:

Ingen relevans? Så du tror inte det finns en ganska stor tryckteknisk tröskel när man tvingas ta till kartformat större än A3? Eller ska vi hellre låta bli att lägga banor av långdistanstyp så att de ryms på mindre kartblad?

Följande mening i Umeå OKs motion tycker jag är intressant:

"Dels handlar det om att varje arrangör har bäst kunskap och uppfattning om terräng och karta och kan därmed ta ett beslut som ger bästa möjlighet för alla deltagare att läsa kartan och därmed ge största möjliga sportsliga rättvisa."

Min erfarenhet är precis tvärtom. Som arrangör vet man aldrig bäst. Det allra säkraste sättet att få massor med skäll av H60+ redan innan tävlingen är att skriva i inbjudan att terrängen är detaljfattig och kartan lättläst och att man därför erbjuder enbart skalorna 1:15000 och 1:10000. Prova så får ni se!

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-11-29 12:55:

Inga proteser mot Stina Nilsson heller som skrek på norskan. Hon borde ju också diskas som försökte hjälpa henne.

Sympatisk inställning hos skidåkarna. En norska åker tokfel. Medtävlarna tröstar. Inga protester. Fis hjälper henne att begänsa skadan. Tävlingen blir fantastisk. Tänk om vi kunde ha den inställningen i vår sport också.

Svar till inlägg av Jax, 2015-11-29 11:19:

Denna fråga kan diskuteras ur en massa olika aspekter men det som nu gäller är vad som ska gälla på svenska tävlingar och då har vi först och främst att förhålla oss till vad som gäller internationellt och till hur kartnormen ser ut. Jag tänker därför enbart argumentera utifrån detta.
Skalan 1:15000 gäller som normalskala och i nuläget finns det ingenting som talar för att man kommer frångå det på långdistansen på internationella tävlingar. Det känns då naturligt att vi har samma regler i Sverige om vi ska hävda oss internationellt. Den norm som finns för orienteringskartor är anpassad för att en löpare ska kunna läsa kartan på ett relativt kort avstånd. Det har främst med avstånd mellan kurvor och liknande att göra. När man förstorar en sådan karta så blir det naturligtvis lättare att läsa kartan på ett lite längre avstånd vilket gör det lite enklare att springa och läsa kartan samtidigt eftersom man får större frihet i hur man kan hålla kartan (märk väl att detta knappast är aktuellt för dåliga orienterare som ändå står stilla eller går när de läser kartan). Problemet är att unga orienterare som alltid springer på förstorade kartor vänjer sig vid det sättet att springa när de läser kartan och därmed får stora problem när de ska springa på en karta med normalskala. Ändrar man reglerna så att även 16-åringar alltid ska ha 10000-del så flyttar man anpassningsproblemet ännu högre upp i åldern. Jag hävdar att det är lättare att anpassa sig ju yngre man är så jag skulle snarare förorda skala 1:15000 även för 13-åringar på långdistansen.
Huvudargumentet är alltså att vänja sig vid rätt skala (enligt IOF) så tidigt som möjligt.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 11:05:

Vänd på frågan och ge vettiga argument för varför man ska ha 15 000-del.
Att kartan blir större vid 10 000-del har ingen relevans eftersom alla orienterare jag känner ändå viker ihop kartan när de springer. Att öka läsbarheten är väl ett argument som duger. När flera av de bästa juniorlöparna använder lupp finns det skäl att börja fundera. Och ingen av dem har synfel vad jag vet.