Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-07 10:29:

Inte jag heller och så långt är vi överens dvs om ingenting.
Rent tekniskt har du med A3 formatet och skala 1:15 000 del 15,7 km².
Kartfakta och plats för kontrollbeskrivning borde ge utrymme för minst 14 km² att lägga en lång och ultralång bana. Långsträckor på 3 km borde vara möjliga.
Om kartan är långsmal som de här exemplen så kan jag ha en viss förståelse för att du måste ha ett kartbyte, annars inte.
http://omaps.worldofo.com/index.php?id=134080
http://omaps.worldofo.com/index.php?id=134079

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-07 12:59:

Vad bra att ni har så bra banläggare och så stora kartor. Visst kan man både lägga långa och bra banor på 7500-skala, men om kartan inte från början i alla fall försöker att följa normen så är det nog en fortsatt utveckling mot att ta med allt mer på kartorna och så är det behov av en till förstoring.
Någonstans finns det en gräns för vad som är rimligt att ha med på en karta i 15000, och för mig är det en OK gräns. Andra vill rita så att man tar med allt, vilket nog lämpar sig bäst på sprintkartor.

Kan man bara rita i 10000 för att det är för detaljerat (och sedan förstora till 7500 för läsbarhet) så är det ett ovanligt område, och kanske kan användas till bra medeldistansbanor, men jag tror ändå att det vinner i läsbarhet på att försöka att följa normen.
Från min horisont verkar utvecklingen vara åt ett håll då det blir allt mer undantag så flexibiliteten vinner långsamt över normen, du kommer att få som du vill, så oroa dig inte.

Svar till inlägg av old, 2015-12-07 12:47:

Jag har den uppfattningen att det hänger ihop (och ser man till utbudet i tävlingskalendern går det åt det hållet vad jag kan se):

Kartan skall ritas läsbar i 15000 enligt normen (och jag tycker det är en norm jag kan leva med).
"Nybörjare" har i alla fall påstått att han tycker att det saknas saker på 15000 som får plats på 10000?

Om kartan är läsbar i 15000 så kan man förmoda att det går att följa normen att lägga låndistansbanor för eliten på den. Om man då förstorar den till 10000 för äldre så blir den förstås mer lättläst för dem med sämre syn.

Om man lägger långdistans på det beskrivna sättet enligt distansernas särart, så fungerar en läsbar 15000 till det.

Problemet som jag ser det är att alla vill ha samma typ av finorientering hela tiden, med ständig kartkontakt. Ledande till en inflation i uppförstoring av kartskalan, allt ljusstarkare pannlampor och en konvergens mot en segrartid på 50 minuter. Det blir inget kvar av särarterna när alla bara vill ha lagom kul finorientering med ständig kartkontakt. Men OK pendeln slår väl åt det hållet just nu, vi har gått från klassiska långdistansbanor varje tävling över en uppdelning i olika särarter och är snart tillbaka i en generell förlängd medeldistans på 7500-del på varje tävling (och stadssprint som omväxlingen i utbudet). Det kommer nog något annat sedan.

Men kan vi anse att normen är att kartan skall ritas läsbar i 15000? Undantag kommer alltid att finnas av olika skäl, men då måste man kanske också se det som just undantag. Att kartan över Risveden inte förtog långdistansen karaktär berodde väl snarare på banläggningen och att det var ett arrangemang med väldigt tydligt innehåll av långdistans, snarast trots skalan än tack vare den.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-07 13:28:

Ah, ljuva minnen från dessa långsträckor... :) Var nog mitt bästa SM-resultat nånsin.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-07 12:59:

Om Hellas-gubbarna får bestämma så är 4000-del lämpligt i alla områden. Är det för lite detaljer så är det ju bara att ta med tuvor som punkthöjder. Det är ju så tråkigt om det tar mer än 10 sekunder mellan detaljerna när man tar sig fram med käppen.

Svar till inlägg av Löpare, 2015-12-07 12:51:

Drygt fyra kilometer och i stort sett rakt norrut. Se Palmis kartor och mät. Det är en halv kilometer mellan nordlinjerna. Jag slet mig faktiskt runt den där banan själv fast jag nog inte borde eftersom jag hade en begynnande förkylning. I de angivna tiderna så antar jag att även lördagens prolog ingår eftersom det var den som låg till grund för jaktstartlistan. Lite kontroversiellt på den tiden att man lät en kortdistans ingå som del i lång-SM.

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 23:31:

Jag förstår faktiskt inte hur du kommit fram til det du skriver och varför jag ska fråga andra. Problemet är antagligen att jag bor i Norge och att de i norge inte verkar vara lika fundamentaliska angående skalor som man verkar vara i Sverige.

I mitt närområde vet jag om väldigt fina långdistans banor som har gått på 1:10 000 för elitklasserna (och faktiskt 1:7500 för en bana på 4.9 km för yngre löpare) men det går självklart också tävlingar på 1:15 000. Varför det är så vet jag inte men det verkar som att folk är nogorlunda pragmatiska och använder en skala som fungerar för området istället för att ha en fundamentalistisk holdning om vad kartskalan ska vara (som att använda 1:15000 på en långdistans i ett område på 1x1 km).

Angående det sista är jag också osäker på vad du menar. Det enda jag har sagt om det är väl att jag tror att terrängen på många sett bestämmer hur läslig kartan är. En del områden blir bättre i 1:10000 än i 1:15000 och man kan få problemet att en generaliserad men läsbar karta i 1:15000 fungerar dårligt i alla skalor.

Svar till inlägg av PS, 2015-12-07 11:29:

Satan! Hur många kilometer var den långsträckan på?! Orienteringserotik!

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 23:31:

Jag är väl bekant med distansernas särart och med alla variationer som orientering har att erbjuda, men det är ändå mycket av vad du skriver som jag inte förstår när du blandar ihop skala med banläggning och orienteringsteknik.
Jag har inte heller förstått att "nybörjare", som du påstår, vill ha större skala för att kunna rita med fler detaljer.
Jag har uppfattat det som att "nybörjare" tycker det är bra att använda större skala då det är lämpligt med tanke på format. Det tycker jag också.
Men visst har skala med teknik att göra. Då kartan verkligen är läsbar i fart, kan man läsa sig fram på sträckorna i stället för att bara köra grov riktning mot de tydligaste objekten och sedan använda luppen sista biten. Den senare tekniken är vanligt på kartor i detaljrik terräng även om de är ritade enligt normens alla krav. Själv tycker jag att det är betydligt roligare att springa med kartkontakt hela vägen.
Ett bra exempel är SM i Risveden för två år sedan. Kartan var väl visserligen inte ritad helt enligt normen, men med en helt normriktig karta i skala 1:15000 hade det blivit mycket tråkigare och det hade också inneburit de inskränkningar i banläggningen som du tidigare nämnt.

På lång-SM (ultra) 2000 så hade inte ens sträckan mellan kontrollerna 24 och 25 fått plats på en A3 i skala 1:10000. Även delarna före och efter hade nog blivit kritiska. Nu var det ändå några kartbyten eftersom det var tre slingor en bit in på banan. Kartrorna finns på:
http://www.domarstigen.se/doma/index.php?user=palmis&categoryID=1&year=2000&filter=&displayMode=list

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 23:33:

Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå. Jag tog ett enkelt exempel som inte hade något att göra med tävlingen jag nämde och tog tal som jag kunde i huvudet.

Den aktuella tävlingen hade skala 1:15000 och kartan tror jag var på en a3 och en a4

Sydligaste punkt på banan låg ca 10.5 km från nordligaste punkt. Så alternativet man hade med en sådan bana var att trycka en karta i a2 eller att använda sig av ett kart byte med två kartor.

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2015-12-07 09:39:

Arrangeras av äldre, men det är ju inte sällan elitlöpare med, de äldre springer sällan långa banan:
http://luffarligan.se/Resultat/15-11-11,Granby.htm

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 09:29:

Okej, jag var rätt otydlig. Jag menade för tävlingar i D/H21E. Äldre kommer nog köra på större skalor.

Luffarligan riktar sig väl mest till äldre?

Om medeldistansen och långdistansen ska bibehålla sin karaktär så tror inte jag att man kommer gå längre ner i skalorna än vad jag skrev. Förutom nån enstaka gång när det ges dispens men jag tror standardskalorna för elit kommer vara det jag skrev nedan.

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 09:29:

http://www.orienterare.nu/t/1762#answer-210877

Svar till inlägg av Mr crowley, 2015-12-07 08:46:

http://www.luffarligan.se/Inbjudan/15-11-11.Granby5.pdf

4000 där det tidigare gått tävlingar i normala skalor (15000 och 10000).
5 km på A3
Varför skulle det sluta där?

Jag tror att vi i framtiden kör medeldistans på 1:7500 och långdistans på 1:10000. Ännu lägre tror jag inte vi kommer gå.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:09:

H35A-banorna brukade vara 10-11 km. H21B lika långa och H21A ett par km längre. Långdistans (ultralång nu) var 17-19 km för H35 och 22-25 km för H21.

Asch högsta blev inte bra ordval.
Gränssnittet blev vid 1:10 000 istället för 1:15 000 del.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 23:25:

Ju mer du beskriver så lutar det åt att arrangören har låst in sig på digital utskrift med en begränsning i utskriftsformatet A4. Förmodligen är utskriftskvalitén så dålig att 1:10 000 är den högsta möjliga presentabla skalan.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-06 23:15:

Antingen så är du inte alls en "Nybörjare" men har inte kunnat ta dig förbi det stadiet i det konceptuella i hur olika distanser särskiljer sig från varandra i t ex krav på banläggning, orienteringsteknik (och krav på kartan).
Eller så är du inte så bekant med alla variationer som orientering har att erbjuda?
Kanske du har någon erfaren i klubben eller närheten som kan introducera distansernas särart som ett begrepp förklarande varför t ex långdistans har 15000 som lämplig skala, och vad det kräver av orienteraren?
I denna diskussion kommer vi nog inte längre? Jag värnar en välritad 15000 lämplig för en riktig långdistans (det blir ju inte sämre i 10000), och du vill ha en 10000 för att kunna rita ännu mer detaljerat "vid behov" för att det inte fungerar i 15000 (vilket jag tycker är ett bakvänt sätt att "förbättra" kartorna på).

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 23:08:

Kanske ska se efter en link men vad är det som är svårt att förstå?

I extrem fallet så pratar jag om en helt rak bana på 5.9 km bana med 1 kontrol som man löper i rakt nordlig riktning på två a4 kartor i 1:10000 med kartbyte vid kontrollen.

Det är väl inte väldigt ovanligt att mästerskaps banor har start och mål rätt långt ifrån varandra. Årets vm lång hade väl det som ett exempel och i sådana fall förstår jag inte att det skulle vara något fel med ett kartbyte (beroende självklart på detaljerna på banan).

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 23:00:

"Aha, så det är inte för att kunna orientera bra, utan för att få plats med mer som du vill ha en uppförstoring?"

Jag förstår långt ifrån allt i dina inlägg. Vad är det du menar? Inlägget du siterade handlade om risken att kart skalan blir större och större och inget alls om teknik. Jag tog ett exempel på att jag inte tror att alla kartor får mer och mer detaljer.

Tack för tipset men jag vet inte hur relevant det är då jag tycker att det ofta är just kurvbilden som kan vara svårläst på kartor (tillsammans med övrig information men det är ju som sagt inte möjligt att generalisera bort allt).

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 23:04:

Skicka en kartlänk så man kan förstå lite bättre då!

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 22:43:

Nu tror jag verkligen att du är på fel spår. Den banan var en bana som på många sett gick från a-b över ett stort och fint område med olika typers terräng.

Det var ju självklart ett val av arrangören (de hade lika bra kunnat lägga en 25 km bana som en runda då området är stort) trots att det säkert medförde extra arbete.

Min poäng var att om man lägger en bana som startar i ett område och slutar i ett annat så borde det vara helt oproblematiskt med ett kart byte (eller vända på kartan) vid en kontrol och det kan medföra att man får väldigt fin orientering och slipper en gigantisk karta.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:50:

"Jag tycker väl också att i många områden så är det mesta med på dagens kartor så det finns inte så mycket mer att ta med men det gäller självklart inte överallt."

Aha, så det är inte för att kunna orientera bra, utan för att få plats med mer som du vill ha en uppförstoring?
En bra teknikövning som många elitlöpare tränar på är kurvbildskartor. Kurvbilden är oftast inte så beroende av skala som alla andra smådetaljer. Klarar man att använda den så har men en mycket bättre marginal mot generaliserad redovisning av övrigt. Ett tips!

Svar till inlägg av BjornG, 2015-12-06 22:31:

För att jag tror att folk klarar att förstå att det finns ett samband mellan skala och storlek på karta och att detta samband spelar in när man välger skala.

1:10 000 fungerar idag bra för träningar i a4 (och ibland a3) med utskrivna kart snitt och borde också fungera bra för väldigt många tävlingar.
1:7500 tror jag blir för små områden för många träningar och tävlingar.

Innan bra skrivare fanns så hade man väl en hög med tryckta kartor som man använde vid träningar och eftersom man saknade flexibiliteten med nya kartsnitt över helt rätt område så var det väl praktiskt att kartorna täckte ett större område?

Jag tycker väl också att i många områden så är det mesta med på dagens kartor så det finns inte så mycket mer att ta med men det gäller självklart inte överallt.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:18:

Då är det ännu värre med tanke på banlängden.
Ju längre bana desto större aktionsutrymme för en banläggare.
Då måste området varit felvalt från början i arrangemangsplaneringen.
Sorgligt konstaterande men sant.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:27:

Precis, funkar det inte i 15000 får man t ex ha en medeldistans i 10000 istället ( om man skulle få den godkänd för det).

Kan man inte generalisera kartan blir det kanske dispens för närtävlingar eller träningar.

Kan man ha lämpliga banor i 15000 kommer de som klarar den lämpliga orienteringstekniken för skalan och banläggningen att prestera bäst.

Om du tycker att det är bättre att acceptera en kartritning som inte följer normerna för att det krävs 10000 för att kunna läsa den, så får du tycka det.
Men om man ritar kartan så att den fungerar i 15000 så kan man förstås, vid andra tillfällen än långdistans i huvudklass, förstora den efter eget önskemål. Och då kan den ju ändå användas till tävling för alla. Vitsen är väl att man skall ha en bra karta, inte en anpassad skala.

Är det viktigare att man måste ha 10000 på långdistans än att kartan är så bra att den klarar 15000 och är läsbar? Jag förstår inte den vitsen med det kravet?
Om det innebär att man kan sänka kravet på kartritningen bara för att man kan förstora kartan så verkar det inte som en bra idé.

Svar till inlägg av BjornG, 2015-12-06 22:31:

Finns det överhuvudtaget någon gräns? Kan vi passera den magiska gränsen 1:1 till exempel? Eller är 1:100 gränsen, 1:1000? Hur kan man avgöra detta?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:11:

Varför tror du inte på slippery slope-argumentet? Det har ju visat sig stämma vid varje skalförändring hittills. Finns det någon som helst anledning till att tro att det här skulle vara den sista? (Du vet sentensen om att det är svårt att lära sig av historien, men om man inte försöker så är man dömd att upprepa tidigare mistag...)

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 22:05:

"Anpassad banläggning och orienteringsteknik till begränsad kartskala, snarare än anpassad kartskala till begränsad orienteringsteknik och banläggning, tycker jag är den bättre lösningen."

Det du skriver tycker jag mest låter som att man inte ska orientera i en del områden, trots att områdena skulle fungera väldigt bra med en annan skala.

Det är ju faktiskt så att banorna kan bli bättre med en annan skala trots att banläggningen i båda fallen är perfekt.

Hur du får in orienteringsteknik förstår jag inte.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:19:

Det där borde väl bero på varför och hur man har kartbyte? Jag har sett en bana för ultralong där starten var någon mil från mål och det var minst ett kartbyte och ett sådant kartbyte är väl oproblematiskt.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 22:04:

Men det är ju just det att jag inte tror på det slippery slop argumentet.

Svar till inlägg av veteran, 2015-12-06 21:52:

Hur långa banor sprang ni på den tiden? H35 lång springer väl 7.5 km idag och det borde väl ofta få plats på en a4 i 1:10000 och så gått som alltid på en a3 i 1:10000.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-06 21:46:

Anpassad banläggning och orienteringsteknik till begränsad kartskala, snarare än anpassad kartskala till begränsad orienteringsteknik och banläggning, tycker jag är den bättre lösningen.

Men det är ju min åsikt, och gäller ffa de mer avancerade huvudklasserna. Motionärerna kan gärna få uppförstorade 15000-delar att springa på.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 21:56:

Du måste förstå vidden av vad du förespråkar.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-06 21:47:

Beställaren och kartritaren sätter nivån.
En karismatisk kartritare är antingen begåvad och har sinne för en övergripande bedömning för det karterade området sett till sin helhet.
En fanatisk kartritare ritar efter eget godtycke och älskar sitt konstverk även när hen sover.
Karismatikern är ofta en kartritare som är en skicklig orienterare som ser helheten och kan anpassa sig efter givna normer.
Fanatikern är orubblig som ser sin egen helhet och struntar i (en del) normer.
Hybris eller framåtskridande?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:06:

Det där inlägget förstod jag inte heller.

Jag tycker väl bara att 1:10 000 är en bra skala för väldigt mycket och att man kan vara flexibel med andra skalor om det inte medför alltför mycket problem. Jag tycker inte att man ska bedriva 17 km orientering på 1:7500 kartor men det är inte heller så väldigt många klasser som springer 17 km.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:19:

I början av 80-talet sprang jag i H35. De flesta kartorna var i A3-format och skalan 1:15000. Normaldistans motsvarar lång nu (med 10% längre banor). Om det skulle vara 1:10000 måste tävlingsområdet förminskas om det skulle räcka med A3. På lång-DM var det ibland kartbyte.

Jag vet inte om jag sett en kalkyl, men hur mycket dyrare är själva kartritningen på en välgeneraliserad ( =genomarbetad) karta jämfört med en som "tar med allt"? Är det en pengafråga att vi har mer svårlästa kartor med fler detaljer, eftersom de är billigare?