Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av OdenXT, 2015-11-16 09:50:

Jepp.

Är det bara jag, eller har kartregelmaffian tagit över hela forumet? Snart sagt varje tråd på O-snack och nu även Eftersnack?

Svar till inlägg av madcap, 2015-11-16 07:59:

Ja men vad säger normen? :)

Svenska:
527 Tomtmark
Hus trädgårdar och andra bebyggda områden (t.ex industriområde,
kyrkogård, golfgreen, banvall för trafikerad järnväg (ej industrispår),
vissa skjutbanor samt kolonilott). Vägar, byggnader och andra
väsentliga föremål inom tätbebyggelsen ska redovisas. Tomter med
tydliga begränsningslinjer ritas med svart konturlinje. Tomter med
odefinierbar begränsning ritas utan konturer. Tomtmark ska också
redovisas omkring ekonomibyggnader. Stigar och vägar genom
tomtmark ska endast redovisas om passage är tillåten. Om inte alla
hus kan redovisas kan det alternativa tecknet 528 användas. Färg:
Grön (50 %) och gul (100 %).
(Bild på detta tecken)

Riktiga normen:
527 Settlement
Houses and gardens and other built up areas. Roads, buildings and other significant
features within a settlement must be shown. If all buildings cannot be shown, an
alternative symbol (black line screen) may be used.
Colour: green 50% (60 l/cm) and yellow 100% or alternatively black .
(Här ska en bild in som visar att man kan rita "bosättning" (inte tomt va?) med tätt stående svart raster)

Svar till inlägg av PS, 2015-11-16 01:25:

Vad finns det för anledning då att Inte rita tomtmark? Kanske bättre att rita tomtmark och ge ett tips till kommunen att jämföra kartan mot sin fastighets/primärkarta.

Enligt min ringa uppfattning har tomtmarktecknet två syften. Det ena är att markera att området är förbjudet att beträda. Det enligt mig överordnade syftet är dock att, precis som alla andra karttecken, vara ett navigationshjälpmedel. För att det ska fungera måste tecknets utbredning stämma överens med vad man som löpare uppfattar som tomtmark. Skog som ligger inom en fastighet och som fastighetsägaren vill räkna som tomt får därför markeras med förbjudet område på kartan.

Jodå. Men jag tycker det är skrämmande när en så kallad kartritare anser sig vara allenarådande i frågor som rör äganderätt. Någon här påpekade tidigare att den så kallade kartritarens verk kan användas i tvister kring byggnadslov, strandskydd med mera. Även om "orienteraren alltid har rätt" känns det som ett hot mot rättsstaten. Tips till osäkra kartritare i Stockholm. Prata med fastighetsägaren eller om du inte vill prata med människor slösa med karttecknet tomtmark. Känns som att okänsliga kartritare är ett växande hot mot allemansrätten.

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-11-15 23:44:

Jag tycker inte att det är kartritarens sak att idiotförklara banläggarna.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-15 23:26:

Ja det kan ta emot. Men som EriOL skriver, är det kartritarens uppgift att ta den striden? Orienteraren ser ju inga fastighetsgränser på kartan, och blir väldigt tveksam när "vägen" är blockerad.

Svar till inlägg av DrP, 2015-11-15 20:43:

Det är en variant men då måste man komma ihåg att skicka med den filen varje gång man skickar kartfilen och dessutom försvinner väl bakgrundsbilder när man gör ett utsnitt. Vill man enkelt lägga in den igen så bör den alltså vara inpassad med tex en world-fil.

"Analys" verkar inte riktigt förstå hur det ser ut på många håll här runt Stockholm där kartorna inramas av gamla sommarstugeområden där många fortfarande inte på något sätt försökt visa var gränsen till fastigheten går utan den naturliga tomten (om det nu ens finns en sådan) slutar en bra bit in på fastigheten. Många gånger är dessa tomter dessutom styckade så att det ska finnas passager in mot större allmänningar mellan fastigheterna. Ibland får en (ny?) ägare för sig att försöka blockera dessa passager fast de inte ligger på deras mark. Frågan är om man då stillatigande ska acceptera en sådan "annektering" och rita in den som tomtmark.

Svar till inlägg av orienterare, 2015-11-15 21:10:

Det onödiga är nog att komma ihåg om det är N-S strecken eller Ö-V strecken som är det ena tecknet eller det andra i redovisningen. Norr behöver du bara till kompassnålen.
Jag kan t ex erkänna att jag fortfarande har svårt att komma överens med kartor som har dikestecken som meridianer.Ju färre komplexiteter i teckenfunktionerna desto lättare att läsa kartan.

Svar till inlägg av BC, 2015-11-15 20:03:

Om du har vikt kartan efter sträckan och inte vet åt vilket håll norr är, hur vet du åt vilket håll du ska springa?

Svar till inlägg av Pelle S, 2015-11-15 13:50:

Tycker argumenten faller på två punkter:
1) Tävlingskartor ritas oftast för en specifik årstid.
2) Trevligt om äldre kan använda våra kartor, men vi anpassar inte framkomlighetsredovisningen efter dem (oss :-/ ).

Svar till inlägg av PS, 2015-11-14 23:03:

Det enklaste sättet är kanske att helt enkelt låta fastighetsgränserna ligga kvar länkat som en bakgrundsbild?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-15 17:33:

o Pelle S> Man kan väl tänka sig att ha ett grönt stående raster men flera olika versioner. olika täta linjer är en sak.
Att när man vikt kartan efter sträckan komma ihåg vad som är stående eller liggande verkar lite onödigt komplicerat? Man kanske kan göra avbrott i rasterstrecken (som sumpskog) för ris och ha heldraget för vegetation?

Ser till min glädje att vissa kartritare är väl medvetna om "tomtproblematiken". Hoppas "min" kartritare läser här. Bra idé med kartklipp över tomt till berörda för en second opinion. Antalet direkt berörda kan inte vara speciellt många på en normal skogskarta. Jag tror också att de allra flesta fastighetsägare är positivt inställda till vår sport, speciellt när man känner att man har möjlighet att påverka det som direkt berör den egna tomten.

Svar till inlägg av Pelle S, 2015-11-15 13:50:

14 vegetationstecken kompletteras med två till? Liggande grönt raster? Hur ser det ut på en myr...? Ska vi vinkla myren 45 grader åt höger och sumpskogen 45 åt vänster..?

Svar till inlägg av EriOL, 2015-11-15 11:32:

Jag tror för min del också på att man ska rita in hävden. När det gäller komposthögar (inte -lådor) utanför tydlig tomtgräns vill jag dock inte hålla med. En hög springer man ju rakt över utan att den tar skada och den ligger ju där därför att tomtägaren INTE vill ha den på sin tomt! Att rita in hävden är också ett bra sätt att göra OL-kartor användbara för annat än idrott. T ex kan en OL-karta vara ett bevismedel i fråga om brott mot byggnads- och miljölagstiftningen liksom när det gäller att spåra olovlig ockupation av annans mark. Vi bör därför pröva vad som bör ritas som tomt också vid revideringar.
"Analys" menar att vi inte ska tycka. Jag menar att det är precis det vi ska göra. Vi är antagligen de som har bäst erfarenhet alla kategorier av att bedöma vad som är tomt eller inte. Vi kan allemansrätten skapligt, vi är bra på att bedöma terräng- och brukningsförhållanden på avstånd, vi är bra på att känna var sporadiskt förbipasserande kan utgöra en störning och vi har erfarenhet av olika lokala traditioner.

Om en markägare anser att tomten utgör en större del av fastigheten än vad kartritaren tyckt får det lösas med att man ritar förbjudet område vid tävlingar. (Man får in markägarens tyckande genom att kartan i ett utkastskede sprids till dem som har hus på kartan med en fråga om det ser OK ut för deras del. De får en färsk karta och en fråga om de vill ha fler när den är helt färdig.)

Till en annan diskussion: Hindrande låg vegetation och markris/plockepinn.
Det är skillnad på vegetation och ris. Vegetationen är ofta årstidsbunden. Vissa typer blir högre vegetation med tiden. Ris är lika året runt. Det blir oftast mindre hindrande med tiden. Ris upplevs ofta mer hindrande än markvegetation av äldre löpare och jag gissar att seniorlöpare tycker att riset är mindre besvärande.
Lösning: Inför två typer av grönraster. Ett liggande för markris, mindre vindfällesområden o dyl. Låt det stående rastret beteckna endast låg, löphindrande vegetation.

När jag ritar tomtmark på orienteringskartor brukar jag även tänka på löparnas säkerhet. Man vill inte att de ska springa in i plankor med spik i eller gamla jordbruksredskap i onödan, då är det bättre att utöka tomtmarksområdet lite extra.

Annars ser jag inte det som min uppgift som kartritare att ta någon slags "strid" med villaägare om var deras tomtgräns egentligen går. Det får kommunen, markägaren eller lantmäteriet göra när det behövs. Jag ritar det som är det minsta "hävdat", dvs inkluderar även stigen till dasset i skogen, komposthögen, vedupplaget osv som tomtmark. Sen pratar jag gärna med uppdragsgivare/banläggare om tveksamma fall av typen "här kan man NOG springa genom, men ni bör prata med markägaren först".

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2015-11-15 10:44:

Det var ett bra arbetssätt.

Jag pratar alltid med markägare som jag träffar för att förklara vad jag gör och att vi markerar tomtmark som förbjudet område. Några gånger har jag ringt på om jag gått mycket vid ett ensligt hus. Att prata med många tomtägare går väl bra men att uppfylla alla deras önskemål blir troligen omöjligt. Många är mycket positiva till orientering medan andra har konstiga önskemål, som en skyddszon på 100 m utanför tomtgränserna.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-14 23:03:

Det var en bra idé.

En bra kompromiss kanske kan vara att rita i fastighetsgränserna med en symbol som döljs på tävlingskartorna men syns för banläggarna. På så sätt så kan ju banläggarna undvika att lägga kontroller och sträckor på ett sätt som irriterar markägarna samtidigt som man inte behöver förvirra löparna i onödan. De är ju i sin fulla rätt att springa på en fastighet så länge den inte är hävdad som tomt.

En del avstyckningar är dessutom helt obebyggda.

Svar till inlägg av DrP, 2015-11-14 22:02:

Ja, gränserna för vad som kan anses som tomt är väl inte sådär klockrena på ett av dina kommande projekt :-)
Å ena sidan kan man ju rita precis där fastighetsgränsen går men då kommer orienterare att bli väldigt konfunderade eftersom en del av dem nog går mitt i skogen där man inte ser tillstymmelse till vare sig bebyggelse eller tecken på tomtmark.

Svar till inlägg av Analys, 2015-11-14 20:52:

Ett möte med fastighetsägaren? Jo, du är rolig du. Mtp. att det kan röra sig om många hundra på en karta så kan du nog knappast hitta ett bättre sätt att fördyra/försvåra kartritningen.

Mycket bra kommentar. Det är just detta jag är ute efter. Är det vår illeterata kartritare (älskar uttrycket) som ska bestämma var vår tomt börjar och slutar. Eller?

Jag upplever att kvaliteten på banläggarna sjunkit en del sedan vår sports fornstora dar. Därför tror jag att det är viktigt att redan kartritaren täpper till hålen genom att verkligen rita som det ser ut runt tomterna. Har själv flera gånger hamnat i lägen där kartan visar passage men området varit annekterat. Att lita på att dagens banläggaren markerar förbjudet område håller inte, de förstår inte hur elitlöpare springer.

Svar till inlägg av Analys, 2015-11-14 20:52:

Det är ju bra om kartan stämmer med verkligheten också.

Vårt problem är inte att lantmätariet stakar ut gränser. Vårt problem är kartritare som " tycker var gränsen för "tomt" går". Är det för mycket att begära att den så kallade kartritaren har ett möte med fastighetsägaren i fråga? Eller varför inte helt enkelt lägga in extra zon som skydd?

Jag tyckte att Björn Ferry gjorde en bra intervju i sportspegeln häromdagen.
Finns det något mer att tillägga i en äkta sportsmananalys?

Wada ville att IAAF skulle stänga av ryska friidrottsförbundet från allt internationellt tävlande på grund av att den omfattande dopingen varit känd och sanktionerad högt upp i organisationen. Nån läsare här från Ryssland som vet om det varit på tapeten att försöka få orienterare att dopa sig? Jag gissar nej, om man tänker på resultat/värden och prestige, men som bra testpersoner såsom vältränade uthållighetsidrottare kanske det var intressant.

Borde kanske förtydliga att för mark som ligger utanför den berörda tomtens fastighetsgränser så skiter jag högaktningsfullt i insyn och liknande. I de fallen är det upp till ägaren att skydda sig om de inte tål insyn.

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2015-11-14 19:31:

När det är gränsfall för vad som är tomt så brukar jag dra gränsen där man får för mycket insyn och/eller där man syns för tydligt. Om det finns en höjd så brukar det tex vara bra att dra gränsen rakt över höjden. Detta gäller när det inte finns någon tydlig tomtgräns. Om det finns en gräns men de valt att "hävda" utanför denna så "bjuder" jag på det om det inte finns någon anledning att bråka men om det är en passage mellan två tomter ut mot en väg eller liknande så låter jag den vara öppen. På en tävling kanske det ibland är bäst att göra förbjudet område av en sådan passage men när man är ute och tränar i små grupper tycker jag att man kan ta fighten.

När vi avstyckade tomter i Lantmäteriet pratade vi om hävdad tomtmark, alltså det området som tydligt användes för boendet. Särskilt när det gällde känsliga områden var detta viktigt. Fast en del människor försöker ju placera ut olika saker så långt som möjligt från huset för att hävdad tomtmark skall bli större. Så när jag rekar kartor brukar jag lägga in hävdad tomtmark som förbjudet område. Vid diskussioner med Länsstyrelsen ville dom att tomtägaren skulle sätta upp staket runt tomten för då var det inget tvivel om hävdad tomtmark och var allemansrätten gällde. Naturligtvis fick inte staket vara utanför tomtgränsen. Särskilt vid känsliga områden, sjönära, är detta bra. Men en gammal avstyckning eller avsöndring kan omfatta många tusen kvadratmeter och då kan man inte påstå att allt är hävdad tomtmark.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-14 18:41:

Lantmäteriet är den enda myndigheten som äger rätten att avgöra lokala dispyter. Några enstaka väljer att driva vidare i efterrättsliga spel. Tyvärr måste jag sammanfatta att det finns många små don corlienoe som anser att de kan utverka en sk modern feodal rätt. Flata folkvalda kommunalpolitiker väljer passivitet kontra konflikt. Det är ofta allemansrätten som blir överkörd, i sin förlängning och vi som älskar orientering./naturen är de stora förlorarna. Överkörd natur är inte ok.

Svar till inlägg av container, 2015-11-14 15:14:

Jag har förresten ett foto på det hus jag främst tänker på. Notera skylten på väggen om ni känner er sugna.

En tanke. Antalet kontroverser har ökat p g a att orienteringssporten alltmer flyttat in i tätbebyggda områden , men att orienterarna lever kvar i villfarelsen att man fortsatt befinner sig i okänd obebyggd vildmark. Vi ska kanske kräva att orienterarnas förbund jobbar för annektering och/eller konfiskering av egendom. Räck upp en hand ni orienterare som gillar den kampanjen. Jag och Jonas S säger ja!

Svar till inlägg av container, 2015-11-14 15:14:

På samma karta finns det minst ett riktigt hus där jag bedömer risken att det ska falla ihop av sig själv är större än att den där containern (med dörrar) ska flyttas.

Svar till inlägg av Analys, 2015-11-14 17:48:

I och med att allemansrätten aldrig har lagfästs utan i Sverige alltid ansetts som en självklarhet (vilket jag tycker den borde vara överallt) så finns det inga exakta definitioner av var gränserna går. På "den gamla goda tiden" var detta inget stort problem men nuförtiden verkar alltfler bli alltmer hysteriska i sin inställning att vad de har betalat för ska minsann ingen annan ens sätta sin fot på. Denna länk kanske kan ge lite tankar:
http://www.villaagarna.se/Tips-artiklar/Hus-hem/Tilltrade-tillatet/

För övrigt har jag läst någonstans att när man först började sälja mark så framstod tanken för så många som så abstrakt och konstig att de symboliskt lämnade över jordtorvor för att göra det mer påtagligt. Personligen tycker jag inte att man kan äga mark utan bara nyttjanderätten till den. Mycket talar för att det är så det varit historiskt och spår av det finns fortfarande kvar i lagstiftningen. Tyvärr påverkas Sverige alltmer av influenser från länder med en långt mer feodal historia.

Den seriösa frågan är hur man definierar en tomt. Kartritarens fantasi sträcker sig till en välklippt gräsmatta eller staket. Vad säger sakkunskapen? Väldigt många tomtägare eftersträvar en så kallad skogstomt. (slipper rens a ogräs och klippa gräs men njuta av skogens skönhet)