Logga in på Orienterare.nu

6.3.1 Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av
kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.

Svar till inlägg av xx, 2021-06-14 10:26:

I sammanhanget kan det vara värt att nämna att det inte längre finns något tecken som specifikt betyder "tomtmark". Det olivgröna betyder numera "Area that shall not be entered" och är alltså det tecken som ska användas för alla områden som alltid är förbjudna men som inte stämmer överens med ett annat förbjudet tecken. Det är också värt att notera att vad som är förbjudet att passera inte styrs av kartnormen utan av reglerna. I de internationella reglerna står det tydligt uppräknat vilka tecken som är förbjudna. Huruvida de reglerna automatiskt är tillämpliga på svensk orientering vet jag inte och om det i så fall finns en svensk översättning. ad som står i de svenska reglerna har jag för tillfället inte full koll på.

Svar till inlägg av Ny sprintnorm, 2021-06-14 10:20:

Synd att man inte valde att rita allt förbudet som tomtmark. Det hade varit mycket lättare at förstå. Kan någon förklara varför det är bra att mörkgrönt ska vara förbjudet, istället för att rita det som tomtmark?

Svar till inlägg av Sprintnorm, 2021-06-14 09:53:

Såvitt jag kan se är kartan ritad enligt den nya sprintnormen ISSprOM 2019 och i den finns inte det mörkaste gröna från gamla normen. Istället är det en ljusare grön färg som är otillåten att passera och i princip alla häckar på den här kartan har den färgen. Borde ha framgått i PM kan jag tycka...
https://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/Kartnyheter/nysprintnormattborjagallafran1januari2020

Man tog bort det grönsvarta i senaste normen. Nu är istället det mörkgröna (410) förbjudet att passera. Sådana områden finns på länkad karta. Tyvärr finns det fortfarande arrangörer som länkar till gamla bilder om vad man inte får passera.

Svar till inlägg av xx, 2021-06-14 08:59:

Ja, efter man tränat en del senaste året med osynligO så blir tävlingar också så😊

Ja, det fanns inte vad jag kunde se något av det mörkgrönaste och enligt PM:

”Tomtmarker, samt områden redovisade med violett färg på kartan. Notera att passage av järnvägen får endast ske på gångbanorna vid undergångarna.”

Svar till inlägg av Sprintnorm , 2021-06-13 23:34:

Kan också varit första sprinttävlingen utan kontroller.
Men menar du att de mörkgrönaste områdena här inte var förbjudna?

Hej,
sprang i helgen på en sprinttävling där man ritade alla områden som är förbjudna som tomtmark.

https://www.livelox.com/Viewer/Bredaryds-sprinten-/H55?classId=383697

Inte helt fel då det brukar vara svårt ibland att se den mörkgrönaste om man inte har de andra gröna att jämföra med.

Tror det är första gången som jag är med om detta och ser inga nackdelar med detta.

Orkar egentligen inte skriva men har två kommentarer till. När jag skrev "kladdkartor" tidigare så har det inte så mycket med detaljrikedomen att göra. En detaljrik karta behöver inte vara kladdig och en detaljfattig karta kan vara kladdig.
Apropå dagens aktiviteter så var det revidering inför tävling men större delen av det område jag rörde mig inom har jag själv ritat med laserdata som underlag. Den gamla kartan använde jag då endast för att kolla om jag missat någon sten eller så. Visst finns det en del idioter som tycker att sådant här känns meningsfullt men det är inget att bygga en verksamhet på. Jag har ritat hyggligt mycket i ett tiotal år men det är först de senaste åren som jag tycker att resultatet _börjar_ bli bra.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-13 22:18:

Du verkar alltså vara precis en sådan kartritare jag syftade till i mitt inlägg tidigare :-)

Svar till inlägg av PS, 2021-06-13 22:18:

Intressant med kraftledningar som jag också har plockat bort kontinuerligt de senaste fyra åren.
I framtiden anar jag att det blir bara de stora kraftledningarna som finns kvar på våra orienteringskartor. Egentligen mycket bra mtp klimatförändringarna och att alla konsumenter vill ha säkrad el till sina behov.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-13 01:10:

Nu utgår jag ifrån att de flesta klubbar har en planering med sina arrangemang och områden.
Vi har lagt en strategi med det.

Yrkesritarna uppskattar att vi gör noteringar som de kollar upp och reviderar efter sitt eget nålsöga. Cirka 60% av våra digitala kartor används mest för enklare arrangemang, inräknat naturpass. Där får vi mycket bra avkastning i ekonomiska termer mätt jämfört med värdekartor.
Över tid så blir även värdekartorna en bra investering.

Ambitionen är att vi kan nykartera minst var 3:e år så vi kan öppna upp nya områden och släcka ner vita fläckar i hela Sverige som helhet. Både obygd och bygd i blickfånget!

Idag har jag ägnat mig åt att lägga in stigar, ta bort stigar, ta bort öppen mark lägga till och utvidga gröna fläckar, ta bort en kraftledning och göra diverse småfixar av kurvbild och liknande. För att det skulle bli lite roligare så rundade jag av med att nyrita en liten allmänning mellan husen i kanten av kartan trots att den inte kommer kunna användas till något vettigt.
Inte världens roligaste ritning alltså men ändå långt mycket mer givande än att debattera med folk som inte verkar ha något hjärta för orientering utöver den del som ligger dem själva närmast.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-13 10:38:

Ja, redan befintliga kartor kostar inte mycket, visst använd dem så mycket det bara går, det är kostnadseffektivt. Dock tilltalar det inte alla, vissa behöver bra kartor för att de inte är så erfarna att de kan bortse från stora förändringar, och eliten vill ha uppdaterade kartor för att deras teknikträning ska få korrekt utfall. Långdistanslöpning på karta utan kontroller kan friluftskartan duga till, så där funkar en gammal orienteringskarta bra också.

Men om det gäller frågan hur man ska finansiera kommande kartritning, och revidering av kartor, så att de inte bara förfalle därefterr i 10-20 år, så ingår nog en faktor som innehåller hur mycket den kan användas på arrangemang av olika slag, för att göra den budgeten.

Nya kartnormer kommer ju numera oftare än 10-20 års mellanrum verkar det som i alla fall. Och för arrangemang ska ju kartorna lämpligen vara godkända för den nivån.

Svar till inlägg av BC, 2021-06-13 10:12:

Ett par år efter gedigen kartritning? Har du aldrig sprungit träning på 10 eller 20 år gammal karta?

Men oftast är det så att kartan redan finns, den är gratis just nu. Använd den. Det kanske inte går att parkera 300+ bilar där så det håller för nationell tävling. Det kanske finns några rymliga vägkorsningar eller någon liten naturreservatsparkering. En del veckans bana man sprungit har varit just såna - det går med ett par bilar men inte mer.

Även om det skulle gå att nyrita kartan eller revidera den och sedan hitta parkering finns det kanske platser som bättre lämpar sig för klubbens årliga nationella tävling. Alla vill inte arrangera obygdshelg.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-13 01:10:

Jo ett par år efter en gedigen kartritning så håller det kanske med lite enklare uppdateringar.
Men om du på förhand planerar att kartan inte ska användas på 15 år så kommer ju några frågor på det:

Är det något "konstigt" med området som gör att man inte får/kan utnyttja det, då faller ju förstås intresset för uppdateringar.
Om det används flitigt till annat än tävlingar så har det kanske "alternativa" intäkter som kan bekosta uppdateringar, t ex att andra klubbar eller allmänheten vill köpa kartor för sina aktiviteter.
Om det är ett område som inte är lämpligt för arrangemang så var det kanske fel att satsa på det från början.
Om det är ett fint område för orientering som kan utnyttjas för både träning och tävling så borde det väl användas oftare än vart 15e år? Annars låter det väldigt svårt att få ekonomi i att revidera så sällan, inte ens lite hyggesrevidering för en långdistansträning någon gång låter så effektivt utnyttjande. Då blir det bara mapant-kartor kvar av det.

Jag hoppas verkligen att de kartor som vi tar fram nuförtiden inte har den planen för användandet som grund för den ekonomiska kalkylen, det är ju bara Oringen i så fall som kan ha råd att rita nya kartor och sedan helt släppa dom i många år, skulle jag tro.

Svar till inlägg av naryM, 2021-06-13 00:12:

Om någon redan gjort jobbet så behöver det inte vara speciellt kostsamt att förbättra kartan litegranna, uppdatera hyggen och lite sånt. Håller kanske inte för tävling men kan bli ett trevligt långpass i områden det kanske inte kommer hållas tävlingar på på 15 år. Till och med i Sverige går det att få tag på lasergenererade kartor även om Finland kommit längre med mapant.

Såklart kan ingenting slå en ordentligt framtagen nyritad karta, men en karta någon lagt ner viss energi på eller bara en karta i sig slår att det inte finns någon karta alls att tillgå. Blir det en snöfattig vinter har man många timmar att spendera på kartor som inte håller för nationell nivå i väntan på att det ska bli mars-maj så att det går att springa nationell tävling på karta av högsta kvalité.

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 23:51:

Det jag skriver nu är ingen raketforskning.
Antag att du har flera kartritare i klubben som uppdaterar kartbasen kontinuerligt i samma databas. Upptodate med nära aktiviteter.

Vidare så anser jag att om du ska arrangera för SM/Swedish League ska kartan uppdateras av en yrkeskartritare. Vi har nyligen gjort olika indelningar på värdekartor, nationella kartor och motionskartor. I samma ordning kostar de olika mycket pengar i uppdatering.

Nu undrar jag vad du funderar på med ditt inlägg för det omfattar en stor planering och framåtskridande planer för en enskild klubb?

Kartframställning idag är kostsam och kräver inkomster i slutändan.

Känns som flera missuppfattat mitt budskap - men åt två håll.

Nej - jag menar inte att man kan skrivbordsuppdatera sina kartor, än mindre hitta en algoritm för när man ska byta tecken på sina hyggen. Men som signaturen "banläggning" skrev så kan man mycket väl rita i ett vegationskarttecken över en hel yta när ett hygge vuxit upp lite, eller ett grönområde gallrats så håller kartan ytterligare ett par år för träning och motions OL.

Nej - jag menar inte att vi kommer amatörrita kartor för H21E (SM och Swedish League) i framtiden) däremot kommer det finnas betydligt fler uppdaterade kartor att välja på än någonsin där det finns aktiva klubbar och det kommer bli allt vanligare med nyritade områden som används bara för träningar/närtävlingar av olika slag,

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-12 23:18:

Ingen quickfix men det underlättar med medlemmar/kontakter via Lantmäteriet 🙂

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 17:22:

Jag har också försökt göra en "formel" för färgerna. Hittar inte igen den tyvärr. Men sånt är nog av begränsat värde. Man vet ju aldrig när/om en markägare röjer/gallrar riktigt.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-12 23:10:

Eller så lägger man en kontroll i en grop på det fd hygget där det nu är grönt och snabbritar in gränsen för var det gröna går... ;)

På en träningskarta kan man dra ett karttecken över hela ytan. Är det nyskövlat och framkomligt så prickigt, är det tvärstopp så mörkgrönt. Ska man sen tävla på kartan så nyritar eller reviderar man oavsett. Sen kan man göra de flesta orienterare en tjänst och antingen undvika hygget helt och hållet på banorna, bara dra vägval över hygget eller använda tydliga synliga kontrollpunkter. Att använda något punktobjekt omgivet av täta granar med noll sikt och slumpmomentet som följer gör ingen glad.

Svar till inlägg av och.., 2021-06-12 22:17:

"det brukar byta mellan olika karttecken i helt annan ordning än den jag skrev?"
Glömde att svara på din viktiga fråga.
Det är precis det dilemmat kartritarna utsätts för = det finns ingen generell lösning på det.
Det viktigaste är att det är samma nivå på bedömningen av framkomligheten overall på hela kartan.

Svar till inlägg av och.., 2021-06-12 22:17:

Som jag har upplevt avverkningar från bondskog till kommersiell avverkning (kalhyggen) så finns det olika utfall med plantering och återväxt. För några veckor sedan uppdaterade jag en kartfil som var eftersatt med cirka 10 år. I området finns impediment, brytningar med beständsgränser för lärk, gran och lövskog. Kulturmark med gamla ruiner som vittnar om betesmarker och förväxta odlingsmarker. Det blir i slutändan en mosaik som ska ritas begripligt för en elitorienterare.https://www.bildtagg.se/uploads/2021/163/5r5htwyxvqvoiv2e63nnyrn1_s.jpg

I det nya tecknet 404 la jag in öppna ytor för gult där framkomligheten var mycket bättre men tycker själv att det blev inte så mycket bättre.

Problemet som jag ser det är när kartritaren ritar enligt normen och banläggare som är exalterade över att välja en kontrollpunkt i ett suspekt ritat/framkomligt område. Det bjuder in till en onöda slumpmoment.

Svar till inlägg av naryM, 2021-06-12 20:53:

Men att det växer upp olika fort på olika delar av ett kalhygge är väl inte samma sak som att det brukar byta mellan olika karttecken i helt annan ordning än den jag skrev?

Eller har du ett exempel där något år 1 är ljusgult år 4 vitt år 8 grön2 år 12 gult med grönraster år 16 bara grönraster osv....

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 18:20:

+1 Det kan vara många olika faktorer som inverkar på en ytas "återväxt" till en homogen yta.
Borde egentligen inte skriva här i eftersnack egentligen men det är det ju iom en fastlagd kartnorm.

Tänker på 404 med tilläggs texten, "punkterna kan vara vita (spridda träd) eller gröna (spridda buskar/buskage)." Ja det är ett användbart tecken för att göra kartorna tydligare och mer läsbara.
Min invändning mot det är att jag struntar i att använda en kontrollpunkt i ett sådant flummritat område.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 18:20:

Jo, men jag tänker ju inte ren skrivbordsuppdatering. Men jag kan inte låta bli att tycka att det du beskriver är just att rita de plottriga kartor du själv ondgör dig mot! Så det är väl bra om man bara ritar hela hygget som grönraster istf att försöka rita ut enskilda buskage och gula fläckar!

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 18:18:

Men varför ska veteranerna och motionärerna betala 150 spänn för att springa i ena hörnet av en karta ritas för H21E långdistans? De kanske dessutom inte märker skillnad på den högre kvaliteten på kartan? I alla fall inte motionärerna! Bättre då att H21E betalar 500 spänn för sin start.

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 17:22:

För övrigt känner jag inte igen mig i att ytor utvecklas på ett förutsägbart sätt. Min erfarenhet är att olika delar av samma yta brukar utvecklas olika.

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 17:22:

Har du inte förstått att det krävs betydligt mer kunskaper för att rita en karta med dagens läsbarhetskrav än de kladdkartor som fanns när det var som värst? Det handlar inte främst om att ta med färre saker för då blir det ofta skit. Det handlar om att renrita med precision och att rita på rätt sätt. Proffsritare lär sig att rita fortare eftersom de ritar så mycket. Hur många timmar tror du behövs för att rita en karta där man kan lägga en H21E-bana med sann långdistanskaraktär. Oerhört få av oss är beredda att lägga ner den tiden. I synnerhet med alla de timmar som behövs för att städa upp misstag man gör under sin egen lärtid.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 16:47:

Jo. Jag vet att det händer mycket men det är rätt förutsägbart hur vegetationen ändras på kartan och enkelt att uppdatera om man ska ha det till typ motions OL eller liknande. Ljusgult/hygge => Ljusgult + grönraster => ev grön 2, =>grön 1 => grönraster => vitt.

Mitt svar handlade om den här "oron" du hade:

"Efter ett tag blir dessa småtävlinar väldit populära och väldit många tycker att det räcker att springa dessa. Helt plötsligt ger de vanliga tävlingarna mycket mindre intäkter och det blir svårt att finansiera kartframställning."

Jag menar att konceptet med småtävlingar på egna kartor är mycket mer hållbart på sikt än vad man kan tro när man tar 80 - 90-tals glasögonen på sig när man tänker
vad som behövs för att finansiera kartframställning. Förutom att de kartor man har håller längre så blir Grundmaterialen bara bättre och billigare och så blir naturligtvis också de tekniska stöden för kartritning vilket kommer göra att vi får allt fler och snabbare amatörritare ute i landet! Jag tror på en boom om 5-15 år när 60-talisterna går i pension. De är ju tillräckligt unga och IT har funnits med hela arbetslivet så många kommer snabbt ta till sig de digitala verktygen och bli "hobbyritare". Detta till skillnad från när 40-talisterna gick i pension.

Svar till inlägg av och.., 2021-06-12 13:12:

Om kartan är välritad med god precision så håller de delar som inte ändras länge men i stora delar av Sverige är vegetationen en väldigt stor andel av kartritningsjobbet och det är ju inte bara slutavverkningar som gör att det ändrar sig. När man väl huggit så händer det mycket i kanske 30 år därefter. Då är man i södra Sverige ungefär halvvägs till nästa slutavverkning.
Nu förstår jag i och för sig inte riktigt vad detta har med saken att göra. Kartorna har ett värde och det finns en kostnad att hålla dem uppdaterade. Vill man att några klubbar ska finna det mödan värt att göra det så är det rimligt att andra klubbar eller deras medlemmar betalar.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-09 18:41:

Min bild är att gamla kartor räcker mycket längre nuförtiden eftersom utvecklingen med ökad detaljrikedom börjar nå sitt slut. På 90-talet var en 10 år gammal karta värdelös kvalitetsmässigt. Varje nyritning av ett område gav en helt ny upplevelse. Vår klubb har flera 10-15 år gamla kartor som endast med enkla vegetationsuppdateringar håller samma klass som kartor man springer på på tävlingar och vi har aldrig haft så många områden med aktuella kartor att träna på.

Med laserscanning och förbättrade programvaror för kartritning kommer man inte ha behov av stora tävlingar för att finansiera kartor. De klubbar som vill kan köra vidare med endast lokala tävlingar och ideell kartritning. Kostnad för SInenheter, utskriftoch plastficka är det som behöver täckas av start/medlemsavgift.

Farligt att tro att hela kartan visas på Eventor. Däremot kan jag intyga att ett antal elitlöpare sprang utanför papperskartan under femdagars i dalafjällen. Tydligen såg man inte tröskeln som alltid omger kartkanten. Naiv banläggning kan vara en annan förklaring.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-11 21:42:

Normalt är att tävlingsområdena omges av normalframkomlig flack9 skog och var den slutar är svårt att veta. Vid kanten på papperet kanske?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-11 21:42:

Det filosoferar man om i texten nedanför det som jag citerade.
Slutsatsen om att det är tillåtet är inte min, utan tillhör citatet.

Svar till inlägg av avh, 2021-06-11 21:23:

Skickar en länk som kan ge egna funderingar...
https://www.youtube.com/watch?v=2frRqrpyb-0

Svar till inlägg av avh, 2021-06-11 21:23:

Hur VET man var kartkanten är?

Svar till inlägg av Regler, 2021-06-11 20:25:

Under 'Vanliga regelfrågor och svar' på SOFT;s sida:TR 6.3.1 Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av
kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.

Kartnormen nämner dock inget om vad som gäller för löpning utanför det som är karterat.

Vidare radar TR 6.3.3 upp vad som är förbjudet att beträda eller passera. Utgångspunkten är att det som inte står nämnt i TR 6.3.3 är tillåtet att beträda eller passera. Till det hör det som ligger utanför kartan.

Med andra ord, det är tillåtet att springa utanför kartan.