Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 20:00:

På riktigt stora kartor borde man kunna ha flera kontrollbeskrivningar på kartan. Jag har dock aldrig sett det.

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

På kavlar är det ju av en massa olika skäl svårt att göra på något annat sätt än att ha kontrollbeskrivningen tillsammans med kartan och det är inte heller värt risken att börja riva sönder kartan der tävlingstiden. Det är dock ganska störande och när kodsiffrorna står vid kontrollerna så fuskar man en hel del med att läsa kontrollbeskrivningen. På de stora kavlarna går det oftast bra ändå eftersom man ofta har folk framför sig och spår in mot kontrollen sista biten. Det händer dock att jag känner behov av att titta på kontrollbeskrivningen och även om jag försöker tänka lite på hur jag viker kartan så är det inte lätt att ha den lätt tillgänglig på en A2-karta. I viss mån förtar det faktiskt alltså en del av glädjen med kavlar när det dessutom börjar bli löjligt många kontroller på tex Jukola (kanske delvis för att de inte haft riktigt stora kartor de senaste åren). Att ha kodsiffrorna vid kontrollerna är förresten inte så lätt som det låter. De tar en hel del plats och med komplicerade bansträckningar kan detr vara svårt nog att få plats med kontrollsiffrorna på ett bra sätt som blir tydligt och inte döljer viktiga detaljer.

Svar till inlägg av insider, 2019-09-23 16:41:

Jag har aldrig sett mig som en elitlöpare och heller aldrig haft speciellt höga ambitioner så jag plockade faktiskt aldrig ur kontrollbeskrivningen före start. I synnerhet inte som det av somliga ansågs som på gränsen till regelbrott om man gjorde det före starttiden. När kontrollbeskrivningen och startkortet började delas ut separat så började jag förstås att lägga dem i separat ficka och snart insåg jag ju hur mycket bättre flyt man fick i kontrollarbetet.

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

Vart kom det där med ”glädje” ifrån? Är väl glädje att springa oavsett. Handlade ju inte om det... På kavle är kontrollsiffrorna oftast tryckta på kartan, det är sällan medeldistanskaraktär med 17 kontroller och - det är ju praktiskt ganska stökigt med lösa definitioner på en kavle...

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

Kanske för att man förstår att det är kavle och att nuvarande upplägg är vettigt?
Precis som att HD10-16 får se kartan 1 minut före start i individuell tävling men inte i sträcka 2+ och senare i stafetter av praktiska skäl. HD10 och andra småttingar klarar att få kartan direkt i handen när de sticker ut på sträcka 4 i 25-manna, men vi kan fortfarande värna om att de får kika på den i förväg i vanliga fall.
Och i öppna banor får man se kartan innan man startar, men inte i öppen stafett.

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

Då finns det andra som orienterar åt mig. Räcker med kodsiffra vid kontrollsiffran på kartan.

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-23 17:56:

Så därför springer ingen av er kavlar med någon glädje?
Varför kräver ingen att få lösa definitioner vid stafetter?

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-23 17:56:

7500-del med A3

Svar till inlägg av insider, 2019-09-23 16:41:

Det handlar ju inte om sekunder utan att det stör själva orienterandet att behöva veckla upp kartan och leta efter definitionen. Då tappar man ju fokuset på var man är på kartan och behöver leta upp det igen och vika kartan än en gång. På en medeldistans med många kontroller blir det rörigt, inte minst om man har 7500-del nu och måste vika och vika och vika för att få ordning på den.

Klart det ska vara lösa definitioner. Ser inte det som det största problemet vid tävlingsarrangemang.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 16:28:

Vi som inte jagar sekunder på samma sätt som du lider inte speciellt mycket om beskrivningarna endast är tryckta på kartan. Men visst är det bekvämt med lösa.

Svar till inlägg av insider, 2019-09-23 16:00:

Vi som minns hur det var innan det fanns lösa kontrollbeskrivningar vet att alla elitlöpare och andra med lite högre ambitioner plockade ut kontrollbeskrivningarna från kartfodralet före start trots att detta antagligen var att tulla på reglerna. Hur de gjorde när den var tryckt på själva kartan (typ 5-dagars) vet jag inte men de kanske gjorde som jag gjorde när jag sprang direktbana på Rånäskavlen för några år sedan. Jag rev bort det hörnet från kartan farligt nära banan för att kunna lägga den i separat plastficka.
Gärna förenklingar av arrangemang men inte på löparnas bekostnad. Att Ravinen förenklar trekvällars till att likna en vanlig träning är en av anledningarna till att jag sällan springer där. Gjorde ett undantag förra året eftersom jag var sugen på att testa den nya kartan (som var OK om man bortser från att det fattdes för många tydliga stigar).

Det jobbiga med lösa kontrollbeskrivningar är allt klippande/skärande det medför. Som arrangör skulle det vara finemang att slippa det momentet. Att ha beskrivningarna på kartan medför ju inget större merarbete och speciellt jobbigt är det heller inte för banläggaren att specifiera punkterna. De gånger lösa beskrivningar inte finns, som Ravinens 3-kvällars och stafetter, är det väl heller inga större invändningar från löparna.

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-23 13:01:

Förklara det till ett barn eller vuxen nybörjare :)

Nu är det ju ganska enkelt att färglägga symbolerna i kontrolldefinitionen. P-höjd brun, sankmarker blå etc. Testat på träning för 6-7 år sedan. Enkelt och lätt att förstå

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-23 13:01:

Utgår från att du skämtar....

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 11:04:

När man ser dåligt behöver man kolla kontrollföremål då man inte ser det på kartan.
Tycker att du är på rätt spår att definitionerna är dåliga för administrationen, men de är också dåliga för löparen då man skall försöka följa rätt rätt rad, vilket ofta blir fel.
Kontrollföremål borde framgå på annat sätt än bara karta som man inte ser och definitionen som man inte ser.
Kanske varje föremål hade en siffra, tex sten = 3, höjd = 4
Samma sätt kunde väderstreck kunna vara en siffra 0-3
Så vid kontrollen skulle det stå 1-32-41. kontroll 1, kodsiffra 32, 41 = höjden södra sidan.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 11:04:

Din etta har jag inte kunskap att uttala mig om.
2. Folk idag plockar lösa definitioner och verkar vilja ha dem.
3. Även om jag bara kollar kontrollsiffra och föremål så är det inte mycket merjobb för arrangören att fylla i resten. Det möjliggör också bättre banor och info till kontrollutsättaren. De som vill läsa all info kan göra det.

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-23 11:00:

Eller om tankegångarna går såhär:

1. Någon form av kontrolldefinition är nödvändig
2. Även om definitionerna är tryckta på kartan tar de flesta en kontrolldefinition. Slutsats - många vill ha definition på armen.
3. Punktföremål och situationer där fler av samma typ av föremål rymms inom ringen ger stor möjlighet till bra banor. Att kunna placera kontrollen på rätt sida av kontrollföremålet ger möjlighet till bättre banor.
4. Eftersom vi nu har definitioner enligt 1+2 är det inte mycket merjobb för arrangören att skriva in skärmens placering mm i kontrolldeffen.
Slutsats : Dagens system är tillräckligt bra för att fortsätta med.

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-23 11:00:

Det finns förbättringspotential.

1. Minimera risken att sena ändringar gör att du har gamla PDFer som man gör de lösa definitionerna av
2. Slipper klippa några tusen små lappar av definitioner
3. Eftersom du själv också bara kollar kodsiffra och föremål, är anledningen att jag föreslår att dessa framgår av kartan så slipper man definitionen (men om du läste, jag vågar inte (än) föreslå att den ska helt bort. (Välj en kontrollpunkt som utan tvekan kan identifieras i ringen, skriv kodsiffran vid kontrollen).

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 10:49:

Men finns det ett problem idag?
Ärligt talat kollar jag bara kodsiffra och kontrollföremål på den lösa definitionen. Men det stör mig inte att den andra infon står där! Kontrollutsättaren behöver infon för att sätta ut kontrollen, och varför skulle vi inte få ha punktföremål?
Sen skulle jag alla dagar i veckan välja enbart lös definition än enbart definition på kartan.

Markering i ringen för exakt kontrollplacering lär inte hjälpa våra veteraner med dålig syn. Och vad är det för fel på dagens system?

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-23 10:22:

Bra synpunkter!

Man kanske kan göra kodsiffrorna i ett mindre typsnitt för att störa mindre?

Att jag sett att felaktiga eller åtminstone att de på kartan inte stämmer med de lösa gör att jag vill eliminera en felkälla.

PS> Ja, men det är mindre allvarligt än att man gör fel. Mindre risk för felstämplingar. Ju längre sträcka du lägger desto mindre roll spelar den exakta positionen. På kartan du ser är det heller ingen som helst risk att banan blir sämre även om jag väljer bort 90% av möjliga kontrollföremål.. :)

Jag är i vart fall redo att testa att förenkla, och att lyssna på deltagarna om de gillade det eller inte.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 10:18:

Problemet är att när du lägger in ännu fler restriktioner för vilka kontroller som är användbara så försvårar du möjligheten att lägga optimala sträckor. Väldigt små ändringar av var en kontroll sitter kan påverka vilken väg löparna tar i mycket större utsträckning än vad som motiveras av den verkliga löptiden. Bra vägvalssträckor kännetecknas ju ofta av att de löpare som väljer fel inser hur dumma de varit först när det är för sent.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 08:52:

Känns som en kraftig försämring. Stor inskränkning i kontrollföremål och därmed möjlighet till banläggning. Sten är viktigt karttecken för yngre. Sten och punkthöjd kan ge mer variation i ÖM7 istället för att ha minimala sänkor. Kluriga kontrollföremål kan göra öm 7 i "dålig" terräng nära arenan iallafall lite mer utmanande än gul nivå.

En kort bana med täta kontroller och mycket riktningförändringar kan bli rörig med kontrollsiffror tryckta på kartan.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 09:29:

Helt korrekt. Jag tycker vi inte måste krångla till det, i onödan. Lägg energi på att göra bra banor, på bra kartor, i bra terräng.

Man måste inte välja en sten för att uppfylla detta utan kan gott välja en sänka istället. Om man exv har en fin tabell över vilka banor man ska lägga kan man istället för att göra 100 banor och fundera på alla dessa lägga energin på det du pekar på, att göra en fin sträcka mellan kontrollerna! Ser ingen motsättning mot att ha ett enkelt administrativt tidtagningssystem och att ha bra banor, för att nämna något. Risken för fel minskar ju också om man göra det enklare.

Svar till inlägg av Ulf S, 2019-09-19 14:58:

Hade f.ö. en "branten, uppe på" i lördags (Jarl Kut'n, kontroll 223), och det var nog en hyfsat bra lösning (även om jag bommade: jag stannade upp för tidigt och trodde jag var nedanför en liten brant högre upp i backen, stannade, lästte kontroll definitionen, klättrade upp, bara för att inse att den lilla branten jag stannat vid inte fanns på kartan).
Det var rätt bökig terräng, alla löpare kom uppifrån och i stället för att tvingas böka runt i fällen och stenblock för att nå brantfoten, så blev det ganska bra (om man bara var kall nog att våga springa på utför tills man såg skärmen).
Men hade jag varit banläggare hade jag nog flyttat kontrollen längre bort från skidbacken, t ex 50-150 söderut till en sänka eller höjd.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 08:52:

På senare år verkar du ägna alla tankar åt att det ska vara så enkelt som möjligt att arrangera. Själv har jag alltid varit inne på att de tävlingar man springer ska vara så roliga och utmannade som möjligt. Hellre ett mindre antal tävlingar av hög kvalitet än massor av skräparrangemang där man bara leds runt mellan ett antal kontroller, som i sig själva kan vara fina, men där ingen större möda har lagts på sträckplaneringen.

Svar till inlägg av Ulf S, 2019-09-19 23:22:

Mina argument finns här: https://zerbembasqwibo.blogg.se/2018/december/dags-for-nytank-kring-kontrolldefinitionerna.html

Typ att nu behöver vi inte längre deffarna, speciellt om banläggarna väljer unika och tydliga punkter i ringen och inte har för tätt mellan kontrollerna. När man ritade av banan själv var det viktigt att veta vad föremålet var och på vilken sida (av sjön/berget) som den satt, men nu har vi inte 50 000-del längre...

Svar till inlägg av PS, 2019-09-19 15:45:

Jag menade just att det ska vara *möjligt* att springa en bana utan definitionerna, utan att bli "lurad" (med eller utan avsikt från banläggaren). Självklart ska man inte räkna med att det är optimalt.
Jag läser ju själv kontrolldefinitionerna, och även om man ofta kan räkna med att kontrollerna sitter "pa baksidan" av höjder och stenar, så tycker jag själv att t ex informationen om höjden på en sten kan vara relevant, och jag har i detaljerade områden ofta svårt att snabbt sortera ut vad som är sänkor och näsor på kartan.
Några gånger har det hänt att jag tagit fel kontrolldefinitioner, och ibland kan det ju ta några kontroller innan det skiljer sig åt. När man väl fattat vad man gjort, så brukar det gå bra, även om man får vara mer försiktig.

Svar till inlägg av Ulf S, 2019-09-19 14:58:

Det är inte alltid så enkelt. Det kan vara svårt att se om det är "höjden, södra foten" eller "höjden södra delen" och båda kontrollplaceringarna kan vara mycket relevanta. Det kan också finnas ganska många sekunder att tjäna på att veta vilken sida av en stor sten eller punkthöjd som skärmen sitter.

Svar till inlägg av 1982, 2019-09-19 14:37:

Jag var med en gång när vi bestämde oss för att flytta kontrollen från foten till uppe på. Argumentet var liknande ditt. Det fanns flera små branter på kartan (och i verkligheten), och när vi vid kontroll inte kom överens om vilken det var som banläggarna avsett (de som var ansvariga för elitbanorna, jag hade hand om resten) och vilka av småbranterna som kartritaren hade tagit med, så flyttades den upp så att den skulle vara synlig från det håll därifrån löparna kom (kort sträcka, där man kan anta att alla går rakt på). Ett sätt att eliminera ett slumpmoment.
Det verkliga problemet var väl egentligen att banläggarna inte kollat in hur kontrollpunkten såg åt i verkligheten.
Däremot anser jag det förkastligt att placera en kontroll 'uppe på' en brant bara för att lura löparna. Jag anser att det ska vara möjligt att springa en bana utan att kolla definitionen, och när man är framme vid kontrollföremålet (det som finns mitt i ringen) så ska man också kunna hitta kontrollen och stämpla.

Svar till inlägg av insider, 2019-09-19 07:47:

har satt uppe på vid ett tillfälle, då det låg rotvälta i anslutning till foten som skymde sikten i vissa riktningar där min bedömning var att det blev för stort slumpmoment med foten, så "inga" tycker jag är lite väl "svart-vitt"

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-18 23:08:

Så länge sunt förnuft får råda blir det inga Branten, uppe på.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-18 16:44:

Jag har för mig att ja, bankontrollanten ska då upplysa banläggaren varför det är olämpligt att placera kontroller ovanpå branter: det är risk att vid trängsel nån ska puttas ner (och då inte banläggaren).

Svar till inlägg av PS, 2019-09-18 16:44:

Det borde denne, eller hen som det heter numera, bli. Speciellt som det inte går att definiera en sådan kontrollplacering, eller? Ruta E och H öppnar ju för viss flexibilitet. I just detta fall var det alltså bättre förr. Branten, xx m, uppe på, södra delen.

Svar till inlägg av insider, 2019-09-18 16:24:

Om banläggarten vill ha skärmen uppe på södra delen då? Blir han (eller möjligen hon) kastad utför branten då?

Svar till inlägg av Jag, 2019-09-17 14:21:

Södra foten, om man ska hålla sig till anvisningarna. Se exempel 30.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-18 09:06:

Jag tycker att man om branten är så lång att t ex vägvalet eller att finna skärmen kan bero på hur man beskriver den placeringen så är det bästa att försöka att förtydliga i alla fall.

Om man tänker sig en lång brant som har skälen mitt på kan ju foten, mellersta delen bli en utmaning att skilja från , mellersta brantfoten, men man får ju välja en placering som går tydligt att beskriva, annars byta kontrollpunkt.

lite konstig svenska blev det i första meningen, men jag tror du förstår ...

Svar till inlägg av Jag, 2019-09-17 14:21:

Jag har lärt mig de senaste 10 åren använt samma symbol som för "höjdfötter", dvs ett litet "L" på rätt sida av objektet. Iofs ser det ut som en höjd, men bör ju också kunna uppfattas att symbolisera vilket objekt som helst - exempelvis ett stup.