Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 16:36:

Tack! Undrat smått i många år vad som skiljer tomtmark från ägd mark. Inget alltså enligt LMV. Motsatsen då? Grannen har en meter ägd mark på en gavel innan skogen tar vid. Hemfridsbrott att köra intervaller utanför hans fönster?

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 16:55:

Det är alltså upp till löparen att gissa vad det går att springa...

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 16:38:

Antingen vill du inte fatta, eller så kan jag inte förklara vad som gäller....
man får inte springa över tomtmark!!! men tyvärr så har inte kartnormen i sin text att tecknet tomtmark skall betyda förbjudet område, vilket medför att , man rent teoretiskt kan rita in tomtmark där man får springa, tex ett område runt en skola eller klubbstuga som är "settlement", men inte förbjudet.
Visst detta är hårklyveri, men det aktuella fallet känns lite just som sådant.

Motsatta fallet kan ju vara där tomtmark saknas på kartan av någon anledning, det ger inte ett automatiskt OK att springa över den tomtmarken, ansvaret ligger inte hos kartritaren utan hos löparen.

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 16:38:

Nja det var väl inte så Sladek menade riktigt, nu är jag visserligen varken speciellt duktig eller erfaren orienterare men jag tolkar Sladek såhär:

Är det inte avsnitslat eller tydligt tomt så är det OK.
I det här fallet är det antingen arrangören som skulle snitslat av eller kartritaren som skulle sparat på grönfärgen ?

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 15:51:

Med ditt resonemang, att karttecknen inte betyder vad de visar, så kan vi ju se fram mot riktiga bingoorienteringar när var och en kan bestämma att det när det passar att springa på tomtmark. Fast då undrar jag varför paragraf 6.3.3 finns.

Svar till inlägg av FF, 2013-09-30 16:27:

Lantmäteriets definition av tomtmark har inget med allemansrättens syn på vad som är tomtmark eller vad en kartritare kan anse vara tomtmark.
Min uppfattning är att kartritaren skall rita tomtmark så att den sammanfaller med allemansrättens syn på tomtmark om så sker blir det ingen konflikt med tävlingsreglerna. Då hjälper kartan löparen att välja väg så att hen inte hamnar i förbjudet område.

Men kanske är det så i just detta fall att kartritaren draghit på med lite väl mycket tomtmark och då blir det knepigt.

Men LMV definerar ju tomtmark utifrån ägande av marken och det har ju inget med ovanstående att göra. Själv har jag tex drygt 11000m2 tomtmark enligt lantmätaren, men enligt OL kartan över min tomt är min tomt drygt 1000m2, vilket är helt OK.

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-09-30 16:04:

Självklart en rejäl arrangörsmiss att inte snitsla av! När man nu lägger så mycket krut på att fixa tävling är det märkvärdigt att man inte lägger en smula energi på att eliminera slumpmoment av detta slag.

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 15:51:

Där jag bor, i detaljplanerat område, sammanfaller tomtmarkstecknet konsekvent med det som lantmäteriet anser vara tomtmark. Vissa tomter har dock byggförbud och skogsmark på halva tomten, och inga tomtpinnar ens. Där får man springa på tävling alltså med nuvarande tävlingsregler? Varje dag lär man sig något nytt.

Svar till inlägg av q, 2013-09-30 16:01:

Så Tove minns inte hur hon har sprungit ^^ Meng gissar att hon inte sprng där kompassen visar.

Paragraf 6.3.3 är väl så klargörande någon text kan vara. Det är förbjudet att springa på tomtmark. Du får med andra ord inte springa på mark som är markerad som tomt på kartan. Även om det finns tomtar som "tycker" att det inte är en tomt som en tomt ska se ut. Enligt vissa tomtar.

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-09-30 16:04:

OK, efter q länkat till Toves eget inlägg, så vet vi att det var ett medvetet vägval. Fortfarande inte ett optimalt sådant (men om man tittar på hur många andra lag som virrar bort sig på andra vägval, så var det kanske inte så dumt), men definitivt ett alternativ som en banläggare borde ha tagit med i beräkningen.

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 15:27:

Jo, *ritat* som tomtmark. Men eftersom tomtgränsen (så vitt jag förstått) inte enkelt gick att urskilja på plats så måste det betraktas som en arrangörsmiss att inte snitsla gränsen.
En diffus tomtgräns nära strecket som, även om det knappast är ett optimalt vägval, definitivt kan komma i spel vid lite högeravdrift (vilket verkar vara vad som Tove råkade ut för) bör markeras i terrängen. Man hade ju dessutom bemödat sig om att snitsla SV hörnet.

Toves input till det hela (röd linje):
http://tovealexandersson.se/orientering/stafett-sm

Svar till inlägg av insider, 2013-09-30 15:27:

Njaee, så enkelt är det nog inte tyvärr, för om det skulle vara som du säger så skulle din citerade text inte räkna upp både tomtmark ,trädgård etc, för alla dom exemplen är ju sådant som innefattas av karttecknet tomtmark, så jag tolkat texten så att tävlingsreglerna inte lägger ansvaret på att definera vad som är förbjudet på kartritaren utan på löparen, helt i linje med den olyckliga texten i kartnormen, detta då i skillnad till sprintreglerna där ansvaret att definera vad som är förbjudet/tillåtet ligger på kartritaren.

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-30 14:20:

Tävlingsreglerna paragraf 6.3.3 säger vad som gäller. ”Det är förbjudet att beträda tomtmark, trädgård eller område närmast boningshus eller ekonomibyggnad”.
Och här var det ju ritat som tomtmark...

Skulle vara intressant att veta skillnaden på det här fallet och Jesper Lysells diskning på NM
2011 se sid 178 O-Boken 2011,eller Jerkers på sprinten på 5-dagars i Halland då kartan använde ett karttecken som var förbjudet (dubbeltydigt).
Båda erkände sina (misstag) och diskades fast de inte tjänade många sekunder på vägvalet
och hade vunnit överlägset ändå.

Svar till inlägg av P.Sredna , 2013-09-30 13:13:

P Sredna, förlåt jag skulle givetvis inte svarat på Absurts inlägg.

Men den här debatten är jämförbar med att Barcelona har besegrat Real Sociedad med 4-0 och debatten går hög om kanske Barcas första mål var offside eller inte. Vi har sett repriser 20 gånger i slow motion och vi kommer fram till att Messi var 10 cm offside i passningsögonblicket. Domarskandal! ropar Sociedads tränare....

Orientering kommer aldrig att bli 100% rättvist, men klagar vi för mycket på det som inte var 100% perfekt och inte lyfter fram det som faktiskt är bra när någon gjort något bra så kommer vi förlora ideella krafter. Jag tyckte att det i det stora hela har varit mycket bra SM arrangemang i år i Gbg. Fastän det är en terräng jag aldrig själv bemästrat bra. Sedan att solen har sina fläckar går inte komma ifrån, men försök lyft blicken lite.

Jag var själv ledare för en barnidrottsgrupp ifjol och tyckte det var rätt kul att lägga tid på detta. Jag gick även två kurser på fritiden. Men jag fick en del sura mail från en del föräldrar som tyckte både det ena och det andra. Avgifterna som var för dyra (precis som det var jag som satt dem), att det var tvungna att hjälpa till vid ungdomstävlingar, att schemat var dåligt. Det gjorde att jag ruttnade och ingen annan ville var ledare så i år är gruppen nedlagd. Nu får jag mail från samma föräldrar som undrar varför aktiviteten är nedlagd.....

Jag och en kollega har nu noga läst både IOF:s kartnorm och den svenska och vi kom fram till att det ingenstans står uttryckligen att det är förbjudet att beträda ett område som är ritat med tecknet för tomtmark, även om det underförstått är så.
Men kontentan av det hela måste vara att om man ritar tomtmark, där man enligt sedvanerätten inte uppfattar det som enskild mark,så är det enligt kartnormen inte förbjudet att springa där, dessutom är då tecknet felhanterat enligt normen, eftersom det enligt IOF betyder "Settlement"

Att det står så här är förstås inte vad författarna av normen tänkt sig, utan det är förstås ett misstag, att det är så i den svenska normen kan jag garantera, eftersom jag har gjort bearbetningen 2008.

I förslaget till ny IOF kartnorm är detta tillrättat "tomtmarkstecknet" får här samma innebörd som i sprintnormen.

Svar till inlägg av Anders P, 2013-09-30 12:42:

* Man ska inte påpeka problemet med att det är ett dilemma att vi har karttecken som bara har legal bäring utan att synas i verkligheten, alltså?
* Elitidrott är verkligen föremål för att hamna inom ett nötskal eftersom man tävlar om små marginaler och då spelar marginalerna stor roll.
* Det är alltid någon som skriver skriver ett inlägg som generaliserar över andras inlägg. Det brukar inte vara de mest konstruktiva inläggen.
* De som gillar forum når inte längre ut med sitt budskap än till andra som gillar forum, men det är ju gott nog eftersom de flesta av oss är djupt engagerade i klubbarbete och kan sprida det bästa idéerna vidare den vägen.

Svar till inlägg av P.Sredna , 2013-09-30 13:13:

Tove borde göra om och göra rätt. Det eda rätta vore att erkänna att hon bröt mot reglerna och lämna tillbaka guldet.

Svar till inlägg av Anders P, 2013-09-30 12:42:

Du gjorde ett svar till "Absurt" men du svarade inte på hans svar eller påstående ens.
Du gnällde bara på gnällarna. Det "absurt" skrev var ju SM-arrangörernas sida. Att gårdsförvaltaren kanske skulle ha gjort något också.

Du kanske skulle ha svart på någon annans påstående istället. Gör om och gör rätt, för det gör Tove.

Svar till inlägg av Anders P, 2013-09-30 12:42:

Var är Gillaknappen?
Inte alla tävlingar där landslagsmeriterade herrseniorer ägnar sig åt rask gång...

Svar till inlägg av Absurt, 2013-09-30 11:48:

Det här är orienteringen i ett nötskal. Diskussioner i det oändliga och massa jävla gnäll om tomtmarker och tomtgränser som kanske finns i verkligheten, om man skall ha tolv hjälpkurvor på en karta eller tre. Om varmvattnet i duschen inte räckte till dem som startade sist. Bara en massa gnäll.
SM arrangörerna har väl lagt tusentals timmar på att arrangera mycket bra tävlingar i hård och tuff terräng. Hur tror ni de känner sig när de får den här skiten över sig? tror ni att de är sugna på att lägga massa ideella timmar på er? Vill ni slå Tove, så träna hårdare, gnäll mindre och uppskatta de klubbar som arrangerar hårda och tuffa tävlingar (de blir färre och färre).

Sen vem fan har en sån absurt stor tomtgräns utan att sätta upp staket själv?
Vi skyller på ägaren av "gården".

PL har helt rätt.

Det måste vara ett av de största arrangörsmisstagen de senaste åren.
Man kan inte ha tomtgränser på kartan som man inte kan se i skogen. Som dessutom ligger kant i kant med vägval. Det är väl inte meningen att man skall lura in löpare på tomtmarker för att kunna diska dem. Tid för arrangörer att lära sig snitsla förbjudna områden om man inte vill ha löpare in där. Även läge för SOFT att ge arrangörsklubben en varning, det var ju SM.

Det tråkiga med sådana här beslut är att det är är en käftsmäll för oss orienterare som är extra försiktiga när vi är nära förbjudna områden. Varför ska vi tappa tid på att vara noggranna när det ändå aldrig blir påföljder för de som inte är det? Nästa gång jag blir osäker ska jag bara strunta i det och förutsätta att om det inte tydligt syns i terrängen att det är förbjudet så spelar det ingen roll om jag springer där eller inte. Varför kosta på sig ett kartstopp då?

VI SKALL INTE SPRINGA I FÖRBJUDNA OMRÅDEN!! Då måste alla ta sitt ansvar, först och främst löparen men även banläggaren. Som banläggare måste jag tänka på att inte skapa sådana problem så att löpare riskerar att ofrivilligt hamna i förbjudna områden. Vid minsta misstanke att så kan ske, måste jag ovillkorligen markera området med heldragen snitsel, i synnerhet om gränsen är diffus i terrängen. I detta fallet tycker jag att kontroll 1, norra alternativet, är helt fel placerad, i synnerhet när inte tomtmarken var utmärkt med heldragen snitsel. För att undanröja sådana här tråkiga efterdyningar kunde man lagt kontrollen längre söderut. Nu får Tove löpa gatlopp för en banläggningstabbe som kunde undanröjts. Det är viktigt att vi på alla plan hjälps åt att för att freda våra förbjudna områden.

Svar till inlägg av PL, 2013-09-30 09:36:

Vi tycker lika. Men tomtgränsen är inte otydlig, den är obefintlig. Som att försöka följa det violetta strecket eller meridianerna.

Svar till inlägg av FF, 2013-09-30 09:02:

Eller så förutsätter man att på ett SM så är en otydlig tomtgräns mitt i ett vägval snitslad i terrängen...

De flesta tveksamma fall de senaste åren har väl alla konstaterats att de kunde ha undvikits ifall arrangören snitslat av de otydliga tomtmarkerna, förbjudna områdena etc.

När skall arrangörerna börja inse att man måste vara övertydlig vad gäller snitsling.. Speciellt på sprint...

Svar till inlägg av Björn Ahlnér GMOK, 2013-09-29 22:49:

Det framgår av kartan att tomtgränsen inte syns i verkligheten. Avsiktligt risktagande, kallas det.

Diskningar hit elller dit eller om det är ett bra vägval att springa en väg som uppenbarligen tog längre tid än vad det tog för Hällen att springa sitt skiter jag i just nu. Jag är mer intresserad av att veta om det tagits ett beslut om att SM-kavlen ska avgöras som förlängd medeldistans och i så fall när det beslutet togs. Någon som vet?

Dåliga kartritare och dåliga arrangörer. Var det SM sa du?

Jag kan konstatera GPS-noggrannheten hos kartan är hög i aktuellt område och i nivå med GPS-noggrannheten (se hur nära spåren är aktuella kontrollpunkter). Att Tove har varit inne i på markerad tomtmark på kartan16:20-16:50 är helt säkerställt, tiden 17:00-17:20 ligger inom GPS-onoggrannheten. Min tolkning av Toves GPS-spår är att hon svänger ner mot tomtgränsen för att följa denna, ovetande om att hon redan är inne på tomten. Hon ser något som hon uppfattar som tomtgräns och följer denna. Tittar man på Hitta.se:s flygfoto över torpet tycks det vara rena skogen där hon kommit in på "tomten". En tomtgräns som man ej kan uppfatta mitt ute i skogen skall vara snitslad. Observera att nere i sydvästra hörnet på tomten finns lite snitsel markerad på kartan (också diffust på flygbilden). Antingen är kartan felritad eller är det en arrangörsmiss att inte snitsla denna osynliga tomtgräns. DET ÄR HELT RÄTT FRIA TOVE.

Varför har vi då i orienteringssporten ett karttecken som visar tomtmark (mörkgrönt) som är förbjudet att beträda, men som ändå är tillåtet att beträda?

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-29 20:09:

Notera att detta var på sprinten där kartan är regelverket och inte verkligheten.
Löparen ifråga erkände att hon sprungit igenom vad som var markerat som opasserbart staket (även om det var öppet i verkligheten).. Då behövs inga ögonvittnen, GPS eller andra bevis (även om det var GPS-spåret som visade att hon sprungit fel). Hade hon nekat hade juryn däremot haft ett mycket delikat problem :)
Vad som hänt i helgen har jag ingen koll på.

Svensk orientering kan kanske börja saluföra en moralisk kompass? En konkurrent till GPS?

Svar till inlägg av påplats, 2013-09-29 19:43:

påplats>> Du har helt rätt i att det i så fall förvisso är en arrangörsmiss (grov sådan), men om du nu var på plats...vet du då om att anledningen till att protesten avslogs var att denna "riktigt duktiga orienterare" som du (och vi alla också) pratar om nekar till att ha varit inne på på tomtmarken så som gps'en visar mellan tiderna 16:20-16:50 OCH 17:00-17:20 på http://www.tulospalvelu.fi/gps/20130929StafettSMD21/ och att man istället godtar att gps'en visat fel och litar på att personen i fråga tog detta superbra vägval och genomförde det helt rätt...till banläggarens stora förtjusning(?). Som svensk orienterare skulle jag 1) vilja veta hur stor sannolikheten är att gps'en visat fel, 2) be någon att göra en överklagan skriftligen till SOFT och 3) vilja höra ett gärna uppdaterat utlåtande från tävlingsjuryn.

Någonstans skaver det att vi är tillfälliga gäster på andra människors marker. Vi har allemansrätt, men den är inte självklar och given utan kräver ett professionellt uppträdande från oss skogsluffare och andra. Kolla gärna in den rikstäckande kampanj till stöd för allemansrätten som bland annat Helena Jansson medverkar i.

Var går gränsen för överträdelse (och diskvalifikation enligt SOFTs regler) av tomtmark/förbjudet område?
Att man trycker på ringklockan på husets entrétrappa?

Var går gränsen för överträdelse (och diskvalifikation enligt SOFTs regler) av tomtmark/förbjudet område?
Att man trycker på ringklockan på husets entrétrappa?