Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 13:45:

Det är klart att banor i stigtäta områden blir utslagsgivande, fast inte på det sätt vi vill. Det gynnar löpstarka löpare eftersom den som är orienteringsskicklig får få tillfällen att utnyttja sin skicklighet. Vi får ett utslag, fast på fel parameter.
Personligen anser jag att det är ett slöseri med tid och anmälningsavgift.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 13:45:

Ok. Jag tycker att du har fel i det mesta du skriver också. Vi får väl agree to disagree här.

Svar till inlägg av Inget problem, 2021-10-28 14:22:

Jag ser att en tävling med två starter inte visas i startlistan på Eventor.
https://eventor.orientering.se/Events/StartList?eventId=29557&groupBy=EventClass

Det är väl bara på papper (?) som det kommer med... Jag får be om ursäkt då, då ser man inte det! :) Då kan man ha hur många startpunkter som helst, det syns aldrig mot löparna.

Bara banläggaren kommer ihåg att ha alla i samma "fålla" på samma startpunkt. Och det har väl ingen problem med?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-10-28 10:53:

Förstår inte att det kan anses som problem att ha två startpunkter från samma start. Det är vanligt i mina trakter (Västsverige). Vad starterna kallas i banläggningsprogrammet behöver väl inte ha något samband med vad de kallas under tävlingen.

På vår tävling i år hade vi två startplatser, långt från varandra, och från början var det planerat två startpunkter från vardera start. I slutändan blev det bara två startpunkter på ena stället, med öppna banor på båda.
Öppna banor klarar sig i princip själva men jag tror att vi hade avprickning. Annars pratade vi om att ha startenheterna som livekontroller.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 13:45:

Men finns det någon vuxen som egentligen gillar stigtäta närområden, kanske undantaget nattorientering? Inte ens vuxna nybörjare verkar uppskatta stigtäta lättillgängliga idrottsplatser, de vill också ut i vildmarken.

Däremot finns det fler sätt att göra en svart bana utmanande och svår än genom att lägga in så mycket finoroientering som möjligt och göra varje meter så svår som möjligt. Sporten handlar trots allt om att vara snabbast runt, inte om precisionsorientering. Bara som ett exempel kan det svåra vara att upptäcka det snabbaste vägvalet, och inte att kunna genomföra det när man väl upptäckt det. Om en långdistans blir förstörd av 500m gult som kan lura en till övertempo har banläggaren en del att tänka på. Hur ser då resten av banan ut?

Det var 2017 som Alfa ösa bommade bort en vinst i damkaveln på en nästan vit kontroll ett tiotal meter från en stig. Löparen sprang långt förbi på stigen.

Man behöver heller inte ha ett trist område för att kunna lägga in 500m av det du beskriver på banan. De flesta områden har någon sorts väg eller stig.

Svar till inlägg av ...., 2021-10-28 14:05:

Kontrollerna SKA ju vara lätta på långdistans, eller har jag missat nåt...?

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 13:45:

Där har du faktiskt rätt. Man behöver inte vara duktig på att läsa kartan på en MD som bara har korta sträckor i fin/öppen skog. Du behöver bara vara duktig på att hålla riktningen.
Därför är det viktigt att bryta av med ngn längre sträcka, ngn lättare k-punkt och ngn svårare k-punkt.
Sedan behöver det inte vara förkastligt med en långsträcka med stiglöpning. Se bara till att k-punkten blir svår så man måste ändra riktning eller sänka farten. Många långdistanser har bra sträckor men lägger alltför lätta k-punkter

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2021-10-28 12:12:

Jag tycker att du har i princip har fel i allt du säger. Speciellt att man inte kan springa långdistans i närområden. Det går alldeles utmärkt att lägga bra utslagsgivande långsträckor i stigtäta närområden. Problemet är att man inte gör det.
Man försöker istället hitta de fina områdena i närområdet så man kryssar runt på meningslösa sträckor i jakt på skogen.
Jag tror inte heller folk man tänkt igenom vad död orientering är, det är ofta väldigt tekniskt krävande att orientera i stigtäta områden.
Jag skulle vilja påstå att vita sträckor i fin tallskog är mer död orientering än sträckor med stigar och detaljer.
Jag menar också att medeldistans ofta är död orienering, man tar kompass springer 200 m kollar höjden till höger och där är kontrollen om och om igen.
Det känns tekniskt och de som är nya tycker det är svårt, men kan man det så finns ingen svårighet och väldigt få bommar.

Svar till inlägg av En en, 2021-10-28 12:20:

Vad var problemet som skulle lösas?
Att en D21 fick springa stig 200 m eller en uppförsbacke?
Största problemet med den banan är att det är kontrollplock. Många onödig kontroller där.

Svar till inlägg av En en, 2021-10-28 12:20:

Är kanske inte största problemet på den tävlingens banor... håller med föregående talare!

Lyxproblem!

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 11:55:

Här är ett bra exempel på när startpunkten är värdelös för en svår bana. Här hade två startpunkter löst problemet.
https://www.livelox.com/Viewer/Trampen-dag-1-lang/D21?classId=421235

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 11:29:

Det blir inte bättre av att man lägger längre sträckor som bara innebär stiglöpning och död orientering. Och nej, jag är inte emot att stigvägval ska kunna vara det optimala ibland. Det måste kunna vara bäst ibland så löparna sprids mer på olika vägval och gör vägvalsproblematiken svårare. Dessutom det taktiska i välja stig för att läsa in resten av banan eller att springa stig i slutet när man är trött.
Däremot så är jag starkt emot sträckor där det bara finns ett givet vägval och det vägvalet innebär väldigt mycket löpning på stig/väg. Jag är också starkt emot sträckor där man bara kan välja stigen höger eller stigen vänster utan nån direkt skillnad i längd. Det är också död orientering.

Sjukan består inte i banläggningen som du vill få det till utan i att många arrangörer av bekvämlighetsskäl lägger en långdistanstävling i ett område som inte lämpar sig för långdistans, ofta ett närområde. I ett sådant område är det i princip omöjligt att få till en bra långdistans. Antingen får du en lång medelbana eller en massa traillöpning med lågt orienteringsvärde.

Hade fler tävlingar gått i "riktig" terräng så hade banorna blivit mycket bättre.
Orsaken till problemet gissar jag är medeldistansens tillkomst. Eftersom man ofta kan lägga en hyfsad (men inte skitbra) medeldistans i ett närområde tror många arrangörer att man då också kan lägga en bra långdistans där, vilket man sällan kan.

Svar till inlägg av En en, 2021-10-28 11:18:

Men att man har 100 m snitsel och sedan 200 m stig är väl ganska ovanligt.
Hursomhlest kan ju banläggaren enkelt kompensera med 200 m extra i skogen.
Det verkar som det är ett sort problem för många att springa 200 m stig, jag ka inte förstå det.

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2021-10-28 11:16:

Sträckan behöver inte vara gul, men på många kartor med mycket stigar så blir långsträckor ofta gula i svårighet.
Att då många banläggare för att undvika gul orientering lägger bara korta sträckor menar jag är en sjuka i svensk orientering.
Jag tror också att denna sjuka kommer från otränade medelålders och äldre mån som inte vill springa på stigar och klagar högljutt.
De tror de gör orienteringen en tjänst, men banläggningen blir sämre och sämre för varje år när de klagar.
Att man sedan som på Gotland lägger in lite planbildsorientering på grönt och gult är ju också en ändring i teknik, vilket gör banan roligare och gör att man tvingas byta strategi under banan.
Det gör att när man kommer i det svarta så måste man växla mellan planbild till kompass, vilket kan vara svårt.
Om man bara har svarta sträckor i tallterräng som måttstock och bara skriker skrika guuuuult, stiiiig. Då förstör man alla möjligheter för banläggare att lägga varierade banor.

Vad Thierry har med saken att gör förstår jag inte, han kan ju inte använda sin attackpunkt när han kommer in i en planbildsorientering, så det gör ju att anledningen att lägga in planbildsoreintering ännu större då man då tvingas till annan teknik.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 11:00:

På en medeldistans där en bana för äldre bara är runt två kilometer innebär några hundra meter dödlöpning i början rätt mycket. Först kanske 100 meter snitsel till startpunkten, sen följa stigen i 200 meter. Lägg sedan till målsnitsel och att det ofta är rätt menlös orientering till sista kontrollen... Det blir inte mycket kvar där emellan.

Även för längre banor innebär en dåligt vald startpunkt att löparen kan hinna läsa in en stor del av banan
.
Totalt sett en devalvering av orienteringsvärdet.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 11:00:

Ibland undrar jag hur mycket du medvetet försöker missförstå. Självklart ska det vara långa vägvalssträckor på en svart bana (vilket jag skrev), framförallt på långdistans men nån vägvalssträcka även på en medeldistans. Det bör också vara variation i terräng (vilket jag skrev) och inte bara att tassa runt uppe på de fina höjderna som du vill fultolka mitt inlägg till.
Däremot ska inte vägvalssträckorna eller andra sträckor ha gul svårighet. En gul vägvalssträcka handlar i princip bara om att bedöma längd på olika vägval med likvärdig löpbarhet. På en bra svart vägvalssträcka handlar det om att bedöma löpbarhet (väg/stig/skog), kupering och längd samtidigt. Och även hur lätt/svårt det är att genomföra de olika vägvalen optimalt.
Självklart ska det ofta finnas ett vägval med lättare löpbarhet som väg eller stig. Men själva vägvalsbedömningen ska vara svår och även kontrolltagningen.

Om du tror att du måste lägga gula sträckor för att driva upp farten har du missat utvecklingen i OL-teknik de senaste 20 åren. Thierry har också sen 2003 tydligt visat att trafikljuset är förlegat på toppnivå.

Svar till inlägg av Mmmmh, 2021-10-28 10:44:

Ja, klart man skall ha fina svarta sträckor på en bana, men det betyder ju inte att man kan springa någon kilometer stig för att komma till den fina delen av kartan och även få lite variation på banorna.
Lägga två starter för att vuxna män inte klarar springa några hundra meter på stig är ju hål i huvudet.

Vill fylla på problemen med två startpunkter:

När man lägger en bana skapar man en startpunkt, inte en startplats. Startpunkten heter typiskt S1, S2 osv. Gäller att hålla ordning på detta när man beskriver det i PM sedan.

OLA hanterar tydligen möjligheten med Startbord, apropå problemet #19163. Man kan alltså sätta ett attribut så att man får ut minutlistor för en uppdelning inom varje start(punkt). Men kom då ihåg att du fortfarande har huvudindelningen genom vilken startpunkt klassen har.

När du har två startplatser på två olika ställen och den ena har två startpunkter kommer du alltså ha tre starter som du faktiskt kan döpa till vilka löpnummer som helst. Jag föreslår att kalla dem S11 och S12 (start 1 - startpunkt/startbord 2) samt start S2 så blir kanske förvirringen mindre än om PM säger start 1 och start 2, men startlistan säger start 1, start 2 och start 3.

Svar till inlägg av zyx, 2021-10-28 10:05:

Det kan ha berott på att det upplevdes som att det fanns mer saker i skogen än på kartan. Sedan fanns det en kontroll i en sänka som många passerade och uppfattade som en grop.
Dvs det var inte längden på sträckan som var utmaningen utan generaliseringen och bristande avståndsbedömning av löparna.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-10-28 10:24:

Anar en gnutta frustration här :-)

Svar till inlägg av intresserad banläggare, 2021-10-28 10:28:

Min slutpoäng då: det är väldigt svårt och komplext att lägga banor med många saker att tänka på. Varje förenkling är positiv från perspektivet att få in nya banläggare.

Svar till inlägg av Myran., 2021-10-28 09:32:

Korrekta > Rättvisa. I skogsorientering. Orkar inte förklara, den som förstår, den förstår.
https://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/utbildning/banlaggning-2018-sportslig-rattvisa.pdf
https://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/utbildning/banlaggning-2018-strackornas-syfte.pdf

Svar till inlägg av Banläggarn, 2021-10-28 09:45:

Vad du gör på din fritid är upp till dig. Men har man tagit på sig uppdrag som banläggare har man ett ansvar tycker jag. Nu har du dessutom tid, liksom alla andra, att lägga tid på banorna inför säsongen 2022!

Orientering har blivit något slags skogstursim där fina herrar joggar runt på höjderna och plockar kontroller en efter utan att behöva fundera på vägval eller ändring i teknik.
Om deras ynkliga fötter råkar komma på en stig kommer hela kroppen gå sönder som ett korthus. Hjärnan kommer explodera om de springer över en åker.

Svar till inlägg av En en, 2021-10-27 16:54:

Vad är vitsen att tävla om du inte orkar springa på en stig en bit?
Jag menar att springa några hundra meter på en stig efter starten är det verkligen ett problem för fina herrn.
Är det inte bättre att du joggar runt lite i den fina skogen och kollar på mossarna?

Svar till inlägg av madcap, 2021-10-28 09:45:

I lördags på SL så bommades det ganska rejält till första kontrollen i framförallt H21E, så att köra en kort första sträcka behöver ju inte vara dåligt.

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2021-10-27 22:03:

Ett exempel är på VM i Norge när Kasper Fosser drar ut på en väg och ligger på typ 3 i fart.
Att Kasper sedan ka växla ner och plocka kontrollerna efter är helt otroligt bra och jag tror ingen svensk klarat det.
Att inte lägga sådana banor gör ju att sverige hamnar i B-ligan på långdistans.

Kan man inte låta alla ha samma startpunkt (om tävlingen är liten och det räcker med en start), men låta de svåra banorna ha en kort sträcka ut åt sidan från ledstången för att därifrån ha den första "riktiga" sträckan? Kanske med ett par olika kontroller, så att inte alla svarta banor ska till samma första kontroll, även om nyttan av att kunna följa en annan löpare i kanske 150 meter i början är marginell.

Svar till inlägg av Intresserad banläggare, 2021-10-28 09:29:

Så är det. Men också, felsäkert. Och blir verkligen alla gladare av två startpunkter?

Har ni alla funktionärer på plats? Har banläggaren kompetens att inse att det gäller att tänka på även dessa saker? Är kartan klar?

Jag som ändå är banläggare ibland har svårt att orka även detta. Det räcker gott med att inse i tid att H45 ska få plats på samma 7500-utsnitt som de andra 7500-delsbanorna.

Men har man oändligt med tid så är det ju inga problem! :)

(Fritt fram att säga att jag borde göra det istället för att skriva här, men jag upplever att alla dessa smarta tankar är så komplicerade och saknar stöd för det i hjälpdokument. Men det är nog bara min kompetens och tid som är begränsad i jämförelse med er andra smartare och ni som har 26 timmar per dygn.)

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2021-10-27 22:03:

Dagens svenska löpare klarar defenitivt inte att växla teknik och hastighet och visar det om och om igen på JVM och VM.
Hur kan trafikljus vara förlegat när det är essensen i orientering.
Orientering är inte att tassa runt i fina områden och säga ooo vad fint det är.

Svar till inlägg av Intresserad banläggare, 2021-10-28 09:29:

Där väckte du min nyfikenhet med ordet korrekta vinklar, kan du utveckla tänket med det?

Svar till inlägg av Banläggarn, 2021-10-28 06:54:

Jag tror många tänker som du, tyvärr. Man vill göra det så enkelt och lätt för sig. Nu går vi in i en lång vinterperiod utan tävlingar. Det finns hur mycket tid till att fixa riktigt bra banor inför 2022. Lägga tid på några extra banor är inget problem. Det finns tid till att fixa till Korrekta vinklar, klippta ringar, klippta linjer.
Två olika startpunkter är inget problem om man tänker utanför boxen.

Jag tog bort mitt eget inlägg. Det är inte så lätt att rita här, alla extra mellanslag försvinner :-(

Inlägget är raderat

Bra, i vilken fålla lägger du de öppna banorna som ska ha startpunkt 1?

Jag utgår från att du jommer ha öppna banor som dels ska ha "ledstångsstartpunkten" och dels "skogsstartpunkten", eller? Och lika för linjen för ungdomar med och utan krav på ledstång vid startpunkt.

Men klart, lägger man ungdom (de som får se kartan en minut) och öppna på ledstången och resten i skogen funkar det väl. Då blir det bara några extra banor, men det är kanske fel att tänka att det är ett problem.

Nytt försök....


Startpunkt 1
|.......|
|........|
|.........|______________
|..........||............................Startpunkt 2
|..........||....____________
|..........||....|
---------------
|....||....||....|
|....||....||....| Kartor
|....||....||....|
|....||....||....|
|....||..........|
|....||........|
|....||......|
----------
|....||....|
|....||....| Angivelser
|....||....|
----------
|....||....|
|....||....| Avprickning
|....||....|
----------

Svar till inlägg av jj, 2021-10-27 23:15:

Jag gjorde ett försök, men det gick inte så bra.....

Svar till inlägg av Banläggarn, 2021-10-27 22:25:

Startpunkt 1
| |
| |
| | ______________
| || Startpunkt 2
| || ____________
| || |
---------------
| || || |
| || || | Kartor
| || || |
| || || |
| || |
| || |
| || |
----------
| || |
| || | Angivelser
| || |
----------
| || |
| || | Avprickning
| || |
----------

Svar till inlägg av jj, 2021-10-27 22:00:

Rita gärna så att jag förstår.