Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av tiks, 2021-10-06 23:03:

För att de i länder med jämn sluttning, aka kontinental terräng, blir de en platå i sluttningen.

Svar till inlägg av Myran., 2021-10-06 22:39:

Glöm inte branter passerbar/opasserbar samt den tjockare höjdkurvan som många tom på landslagsnivå inte förstår

Lite fräckt är att det är nästan lika många D21(70) som H21(72) anmälda till sprint-SM och det är fler D18(110) än H18(105)! Tyvärr så faller det ifrån lite i både H20(56) och D20(38).
Håll i nu D18 tjejer och få upp antal löpare i D20 nästa år! :D

Svar till inlägg av Brunt, 2021-10-06 23:38:

Stenar, branter.

Svar till inlägg av tiks, 2021-10-06 23:03:

... är ju logiskt. Svart brukar ju användas till något uppbyggt. När brun cirkel inte kan användas eftersom den kan tolkas som höjd är väl triangel en nödlösning. Dock ska sägas att fylld, brun triangel har varit mycket vanligt tecken för kolbotten i syd- och mellaneuropa under lång tid.

Svar till inlägg av tiks, 2021-10-06 23:03:

Det har jag inget bra svar på, kontrar fåraktigt med att tjärdalarna har blivit bruna fåror...

Svar till inlägg av Myran., 2021-10-06 22:39:

En gång fick jag lära mig att ett bra diagram behöver ingen förklarade text. Så borde bra karttecken också fungera. Hur fan kan en kolbotten bli en brun triangel?

Jag har läst de flesta inläggen med förslag på alternativa banor och en del är mer intressanta att läsa. Vilka är det som ska löpa banorna? Hur många karttecken förväntas deltagarna kunna och framförallt kunna identifiera på sin bana?

Tyvärr har jag insett lite sent att en stor andel vuxna erfarna orienterare har inte särskilt bra koll på en del karttecken. Särskilt inte den fyrkantiga blå brunnen, trekantiga bruna symboler, stenig mark, öppen och halvöppen lättlöpt mark. Lägg till stående gröna raster (407 och 409) på de sistnämnda så blir det ännu krångligare.
Nu när vi kan träna tillsammans igen kommer vi att erbjuda en kartpromenad innan träningen som lätt uppvärmning. I syfte att väcka intresse, kartförståelse och ifrågasätta den karterade omgivningen.

Svar till inlägg av PS, 2021-10-06 16:43:

Håller absolut med! När man ser utfallet krävs väldigt lite i hinder eller ledstänger för att splittra vägvalen. För också, det blir ju tjatigt att bara köra medel. Man kan ha tävling i sån terräng, eftersom det bara är en av många olika tävlingar. Deltagarna kanske också värdesätter naturupplevelsen, om man nu väljer att åka på en tävling i dylik terräng.

Svar till inlägg av PS, 2021-10-06 16:43:

Principen är ju egentligen det samma som att ha något att väja för, led bort löparen så långt bort från strecket som möjligt, då får de huvudbry att ta sig tillbaka.
Riktig rolig banläggning är när någon kombinera dessa att man leder iväg löparen på en fin stig så att man sedan hamnar i ett dåligt läge på slutet av sträckan.

Svar till inlägg av PS, 2021-10-06 16:43:

Alltså jag tycker att tävlingsorientering även är att kunna bedömma om det är snabbare att springa stigen eller rakt på, det är mycket svårare än att lägga kompass 100 m på en meningslös kortsträcka.
Vissa tycker det är finorientering, men ofta behöver man ju knappt titta på kartan 5s lägga kompass springa 100 m och stämpla.
De klurigaste sträckorna taktiskt är ju ofta en stig som leder snett bort från sträckan där man måste bedöma hur länge man skall springa på stigen för att få en optimal tid.
Hjärnan vill ju antingen vika in i skogen eller springa vidare längre beroende på status, men det finns ju en optimal väg som man måste bedöma.
Är det även backe upp eller ner på stigen så får man ännu en aspekt på problematiken.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-06 12:45:

Jag menar att man inte är teknisk duktig om man bara gillar finorientering. Min erfarenhet av de som bara gillar finorientering att de är ganska dåliga när det bjuds på andra typer av orientering.
Ett vanligt argument när man inte är bra på något är att påstå att det inte är värt något eller att man inte gillar det.

Svar till inlägg av Grövelsjöfjällens OK, 2021-10-06 12:56:

Långa "grovorienteringssträckor" på blå och svarta banor blir sällan meningsfulla om det inte finns något att väja för. Alltför "snäll" terräng lämpar sig därför väldigt sällan för långdistans om alls för någon tävlingsorientering.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-06 12:59:

Varför riktar du dina tirader mot mig? Jag har aldrig motsatt mig att det finns klasser med röda banor men i nuläget är efterfrågan för liten för att det ska finnas plats för speciellt många klassindelade sådana. Möjligen skulle det gå att göra H21B och D21B med relativt långa banor men mycket få kontroller. En förutsättning för att sådana banor ska bli bra är dock att man har tillgång till terräng med ett mycket glest stignät.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-06 13:56:

*finorientera

Svar till inlägg av 1982, 2021-10-06 13:31:

Men det är sportens problem och det är så tragiskt.

Tillräckligt många mår så illa av tanken att folk ska slippa grovorientera att man hellre ser att den förr i tiden stora sporten orientering blir en specialidrott likt stavhopp där en höjdhopparfamilj får fram en Duplantis som tar guld och därför mår sporten bra.

Svar till inlägg av 1982, 2021-10-06 13:31:

Ditt jämförelse med schack haltar mer än acceptabelt. Där spelar väl personer i olika klasser och divisioner så att man som regel spelar mot jämngoda motståndare - desto färre amatörer har något nöjje av att spela mot stormästare på lika vilkor - sånt brukar mest ske i simultanuppvisningar.

Svar till inlägg av 1982, 2021-10-06 13:31:

Varför står du inte ut med tanken att folk kan få orientera i skogen utan finorientering? Att inte behöva finorientera är alltså likvärdigt med större skjuttavlor? Hur kunde denna sport ens börja existera på de kartor som fanns när det hela började? Sporten har kommit från grovorienteringen men man gräver dess grav med moderna påhitt.

Svar till inlägg av 1982, 2021-10-06 13:31:

Har skidskyttet ambitionen att vara en stor idrottsrörelse? I sådana fall är ditt exempel relevant som jämförelse.

Orienteringen är uppbyggt kring tävlingar med många deltagare vilket är en förutsättning för att det ska löna sig att rita/revidera kartor.

Svar till inlägg av 1982, 2021-10-06 13:31:

Grejen är skidskytte knappt har några utövare. Förstår du kanske varför? Ska vi acceptera att vi raserar hela orienteringssporten och bara har elitlöpare och naturpasslöpare för att folk inte stod ut med tanken att folk ska få springa banor som inte är belastade med finorientering? Det är dit vi är påväg. Elit, naturpass och kanske ungdomsverksamhet i större skala upp till 14 år. Det är dit sporten är påväg och det verkar man glad över. OLGY har redan snott gymnasieungdomarna.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-06 13:22:

Eller jämför med skidskytte. Tänk så mycket lättare och roligare det skulle vara om tavlorna var större, då skulle även nybörjare få känna glädjen av att träffa.
Eller jättestora mål i fotboll och hockey, så att det inte var så svårt att göra mål.
Kanske förenkla schackreglerna så att man fick gå lite mer fritt med pjäserna?

Svar till inlägg av Grövelsjöfjällens OK, 2021-10-06 12:56:

Ett annat exempel är om du tänker dig en riktigt stor höjd med tydlig topp.
Tänk dig 2 banläggningsalternativ - från botten till toppen eller från botten till toppen med en så svår kontroll som möjligt halvvägs på vägen i sluttningen.

En tekniskt duktig håller samma eller nästan samma fart på båda alternativen. Dessa tycker säkert också att det är roligare med en kontroll på vägen så att det inte blir en ren löptävling av det hela.

För en tekniskt sämre löpare är det löjligt stor skillnad i löptiden på båda alternativen. Springa rakt upp är något de enkelt kan förstå på kartan och det är fin löpning upp dit. Kontrollen i sluttningen förstår de sig inte på och kan bomma i 20 minuter eller inte ens finna någon glädje att ta. De förstår heller inte kartan eller terrängen så det är onödig kamp att ta kontrollen.

Svar till inlägg av Grövelsjöfjällens OK, 2021-10-06 12:56:

De tekniskt duktiga klarar alla typer av orientering och håller nästan samma fart oberoende av hur man banlägger. Kilometertiderna dessa håller på medeldistans visar att dessa klarar att hålla fart trots tankekrävande orientering. Här handlar det mer om vad löparna vill, för de presterar lika bra oberoende av vad du ger dem.

Läget för tekniskt sämre är något helt annat, för hur du banlägger påverkar hur de kan prestera. Dessa löpare kan dessutom hålla dubbel eller trippel hastighet om de har någon att hänga. Vi pratar om något helt annat än typ 10 minuter som SM-löpare kan tjäna på att hänga på någon annan på SM-lång.

Svar till inlägg av PS, 2021-10-05 17:34:

Just nu är det så att tekniskt duktiga springer i hög fart och tekniskt sämre går eller står still. Detta är ett aktivt val av dem som styr sporten att ha det så. Kanske är det omedvetet, men man har iallafall inte brytt sig om att undersöka hur tekniskt sämre ska få fart i skogen så man bryr sig helt enkelt inte.

Att gå runt i skogen tilltalar inte tävlingsinriktade och aktivt satsande personer, så är det bara. Det är inte där man får tag på folk som vill träna upp sin fysik och ha långa banor som Hmm drömmer om - för vad ska du ens med bra fysik till när du inte klarar av att orientera tillräckligt snabbt för att använda den?

Nej, det sporten nu producerar är ett gäng elitlöpare (och duktiga äldre i tävlingsklass) som springer snabbt i skogen och sen nån motionärsmassa som gillar att gå eller stå still eller tycker det är spännande att bomma. Det blir inga kvar som bor kvar på orten och finner mening i att hålla igång tränings och tävlingsverksamhet för icke-elit som handlar om att trots allt hålla fart i skogen och typ springa 7km i åldrarna 15-34.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-06 12:45:

Vi lade en del "långa" kompassträckor på etapp 2 i år. Kan väl kallas grovorientering. Det kritiserades faktiskt av en löpare (av 4 enkätbesvarare...). Möjligen saknades en del vägvalsproblematik pga terrängens beskaffenhet.

427 personer kritiserade inte upplägget men 423 personer sade å andra sidan ingenting alls via enkäten! :)

Så, är det många som ogillar grovorientering, eller känns det bara så?

Svar till inlägg av PS, 2021-10-05 17:34:

Sporten har snarare blivit för fokuserad på finorientering, på alla nivåer. Att de mest teknisk duktiga vill ha finorientering på alla färger för att få utmaning och känna att de får ut något av sporten är en sak, det kan man förstå. Men detta verkar ha slagit över helt där man utgår från sig själv och eftersom man själv tycker det blir tråkigt att grovorientera så känner man att man måste ge sämre löpare finorientering för annars blir det tråkigt för dem. Men denna finorientering är bara ett hinder och negativt för "den andra delen" av orienterarna, den delen som sorteras bort med nuvarande upplägg. Just nu tycker man att dessa ska orientera långsammare för att kunna ta del av finorienteringen, när det snarare borde vara så att dessa ska få grovorientering för att ta del av flyt och fart i skogen.

Hoppet verkar vara förlorat, men det är sorgligt att tekniskt duktiga väljer att göra sporten för specialiserad till den grad att de sämre hamnar i en helt annan liga, typ gå runt öppen bana eller stå still i skogen på naturpass. Annat var det med grovare orienteting och raka sträckor på stafetter för vuxna där trösklarna till att kunna springa fort och lyckas var lägre. Nu gör man det onödigt svårt för folk helt i onödan.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 12:31:

På den bana du beskriver så är det väl kartkanten som ser ut som en väg på väg till sista kontrollen så man skulle behöva ett lite mindre snävt kartsnitt men om man bortser från sådana futiliteter så är väl det där en typisk röd bana. Den funkar nog för väldigt många vuxna ovana orienterare men jag gissar att många 11-åringar skulle få stora problem eftersom det kräver att man förstår konceptet kurvbild ganska bra. Däremot håller jag med dig om att både gula och orange banor ofta är väldigt fantasilösa. På en bra gul bana ska ju rundningsvägvalen där man springer större delen av sträckorna på ledstång främst vara en livlina. Det ska ju löna sig att gena genom skogen mot uppfångare.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 12:37:

Sen kan man argumentera för att detta är tråkigt men det är det inte för den tänkta målgruppen. Snarare är det något många skulle gynnas av. Om man börjar tycka att banan är så tråkig och lätt så är det bara att säga grattis, då är man antingen tillräckligt duktig att springa svårare eller har stor motiovation att träna upp sin finorientetingsteknik! Men då har banan fyllt en funktion fram tills dess att ge en självförtroende, flyt, tävlingsglädje osv.

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 12:11:

Stig och finorientera 50m kan bromsa en tekniskt sämre löpare något oerhört, även om kontrollen objektivt anses lätt och med säker uppfångande väg bakom. Personen hade kunnat hålla högre fart med bättre flyt om hen rusade upp på en väldigt stor hög höjd där kontrollen sitter synlig allra högst upp. Om du gömmer kontrollen bakom en sten eller i en sänka nånstanns uppe, något som räknas som orange och är spännande för en duktig HD14, så har du istället bromsat och tagit bort allt flyt för b-klassaren. Man lan slå vad om att b-klassaren bommar kontrollen också.

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 12:11:

Ja, kika på hur banan jag beskrev i #18999 ser ut.

Banor som går i obanad terräng men läggs så lätta som möjligt att hålla fart på. Det är mångas mardröm här eftersom tekniskt dåliga kanske får snabba kilometertider om de kan springa i full fart 500m längs en mosse på en tillrättalagd sträcka eller springa upp på ett 1km stort berg där man knappt behöver läsa kartan utan med förbundna ögon kan springa upp till högsta punkten där kontrollen sitter synlig. Dessa b-klassare kanske till och med känner sig duktiga om de kunnat rusa 5km i obanad terräng, känt sig säkra, haft flyt och hittat rätt. Så kan de inte få ha det ju! Därför måste de belastas med finorientering, kontroller på små punktobjekt där man kan bomma runt i 10 minuter inom en liten ruta, de måste belastas med täta kontroller så de tvingas stanna 30 sekunder vid varje kontroll för att läsa in nästa finorienteringssträcka osv och de måste stå still för att detaljläsa kartan.

Inga uppfångare ska ens behövas eftersom kontrollen sitter på något så stort. Ingen sista säkra behövs heller för kontrollen sitter på det största och tydligaste och lättaste att hitta inom området.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 10:42:

Ok, nu tror jag polletten börjar ramla ned för mig också. Det du försöker säga är alltså att du vill ha lätta banor som går huvudsakligen utanför stigstråk. Så istället för dagens gula banor som går ut på att springa stig och hoppa in i skogen och finorientera sista 50 metrarna in mot kontrollen, vill du ha banor där man istället springer genom vilda skogen mot t ex uppfångande höjd eller sankmark. Men gammaldags grovorientering alltså.

Svar till inlägg av Lätt 5 km, 2021-10-05 10:39:

Man framhåller öppna klasser och rekryterar en viss sorts folk dit för att kunna säga att motionärssidan fungerar, så att man slippa tänka på de i åldrarna 15-34 som lägger av. Man kan acceptera att unga som klubbarna investerat tid och pengar i (ledare, betalda anmälningsavgifter) lägger av och därmed heller inte ger tillbaka nåt till klubbarna, bara man kan få framhålla öppna klasser som 35+ och klubblösa springer som bra. Sen står man där och har brist på folk som vill engagera sig i mer krävande saker i klubbarna. Än så länge fungerar det att tvinga motionärerna och barns föräldrar att ta på sig lätta uppdrag, men när de med de egentliga kunskaperna, de som kan leda och styra den okvalificerade funktionärskraften faller för ålderssträcket, då blir det tufft.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 10:22:

Det är väl bra med diskussion, även om jag inte håller med om allt, det blir liksom inkört på ett visst spår. Men oavsett, skulle inte denna diskussion kunna ligga som egen tråd under O-snack i stället? Känns inte riktigt som eftersnack. Vet inte vad rubriken skulle vara, kanske ”B-klass bättre för alla”?

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 10:18:

Ja det är ganska tydligt att folk vill vara i obanat.

Det är dock fortfarande så att man vägrar erbjuda något där tekniskt sämre kan få flyt i obanat, och långa gula är väl ytterligare ett försök att knuffa folk till "något annat" så att man slipper tanken att tekniskt dåliga ska orientera snabbt i obanat, på banläggning som möjliggör det.

Nu tycker man att tekniskt dåliga ska öva upp sin orienteringsteknik för att kunna vara snabba i obanat, problemet är bara att det är väldigt svårt om man börjar senare i livet och att många helt enkelt inte klarar detta, eller kommer lägga av innan de lyckades för att de tröttnade på att vara dåliga. Kvar blir de som kan tänka sig vara långsamma på tekniskt svåra banor i obanat. Dessa är sällan tävlingsinriktade.

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 10:18:

Vi hade ganska många anmälda till lätt 5 km på vår tävling i höstas. Jag tror det behövs lite tid för den klassen att etableras, sen borde den passa bra för väldigt många vuxna nybörjare.

Svar till inlägg av Bix, 2021-10-05 09:37:

Om man bara vill springa i skogen kan man ta rygg på någon på en klubbträning. Man behöver heller inte vara med i en orienteringsklubb och definitivt inte tävla.

Men kärnan i det hela är att Gud förbjude att tekniskt sämre löpare skulle kunna få ha snabba kilometertider på en orienteringsbana. Och ännu mer Gud förbjude att de skulle få ha snabba kilometertider i en tävlingsklass!

Detta är viktigare än allt annat. Kärnan i det hela verkar vara den forna b-klassen och prisjägare. Det är horribelt att dessa ruttna värderingar får styra över sporten och leda till att folk kan börja på orientering, orientera i flera år och sedan lägga av utan att någonsinn ha fått finna flytet som någon som börjat i inskolning och klarar teknisk orientering får uppleva på sin bana.

Och man bryr sig inte om att folk lägger av! Man bryr sig inte om att det blir tomt i klubbarna när några få går OLGY och resten inte fortsätter. Nu börjar man klaga lite på att det inte finns funktionärer, tävlingsledare osv, men man kommer aldrig någonsinn erkänna att anledningen kanske är att folk inte får uppleva glädjen i att känna flyt i en tävlingsklass och bli känslomässigt investerade i verksamheten och därmed vill ge tillbaka, något i stil med vad som skapade de äldre herrar som är drivande i många klubbar men så småningom kommer dö av ålder.

Jag känner inte igen diskussionen. Min erfarenhet är istället att nybörjare och mindre vana orienterare snarare väljer för svåra banor för sin kapacitet om de kan välja fritt. Oringens långa lätta klasser har väl t ex inte blivit någon dundersuccé? Jag tror att om man söker sig till orientering så vill man ha just en orienteringsutmaning. Annars kan man lika gärna springa traillopp.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 08:59:

Mja... jämförelsen haltar lite tycker jag. Du ser att vägen till högre hastighet i skogen och bättre upplevelse går via enklare banor? Jag tänker att den går via 'ingen orientering', bara skogslöpning inledningsvis. För att träna skogslöpningsteknik. I min klubb har aldrig nånsin haft sådan träning. Skogen = karta med bana. Vi har löpträning på höst/vinter/vår men då på stig/väg. Banor borde komma när man kan och orkar springa i obanad skog. Håller f.ö. med om att färgsystemet kan utvecklas.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 08:51:

Det är som att ge nybörjare i längdskidåkning skidor anpassade för elitåkare, som har helt fel spann som nybörjaren inte orkar trampa ner, så nybörjaren får inget fäste, och sen ska nybörjaren staka runt med muskler hen inte har och saxa upp varenda litet uppförslut istället för att få skidor med mjukare spann och kunna åka med korrekt teknik. I takt med att man utvecklas kan man sen köpa bättre skidor.

Eller det är som att säga "men vi gav dig ju en platt bana!" och hänvisa till att orienteringsbanan är orange, men helt strunta i att utrustningen (hur orienteringsbanan är lagd) gör att nybörjaren inte kommer få något flyt och bara få kämpa som en dåre och känna sig dålig.

Svar till inlägg av Bix, 2021-10-05 07:50:

Jo, men det gäller att orka satsa underifrån och så som systemet är uppbyggt nu, både sett till tävlingsklasser, banläggning och sen vilka personer som är aktiva i sporten, så måste man ha en sån otrolig vilja och motiovation för att orka komma underifrån.

Vad sporten erbjuder är egentligen att "sitta fast" på finorientering och när man snabbt märker att det inte går att springa snabbt och få flyt så måste man växla om till luffsande motionär detärfintiskogen för att motivera sitt utövande av sporten. Själva grogrunden för att tävlingsinriktade ska fortsätta och ha en givande miljö att vara i under tiden de utvecklas finns inte!