Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Nålsögat

Koby Lissy Hofmanu 2014-06-03 22:49

Hur går det med SOFT:s nya tuffare kartkontroll? Blir det någon karta som inte blir godkänd? Någon som hört något, SM-tävlingar, O-ringen, VM- kartorna osv?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Surfer 2014-10-10 06:51 #255

Old
Har du alltid varit en fullärd kartritare eller har du fått några ahaupplevelser under åren?
Hur har du utvecklats som kartritare?
Tror du nu att du har en slutgiltig produkt ? Vad är nästa steg i kartritningsutvecklingen som du ser det?

Zerbembasqwibo 2014-10-09 23:46 #254

Svar till inlägg av Myran, 2014-10-09 22:39:

'Avslutar med ett citat från old i inlägg #238
"Det är urvalet av vad som är tydligt i terrängen och sättet att redovisa detta som avgör om en karta är bra eller inte. Inte storleken på ytor". '

Så sättet att redovisa det som är tydligt i terrängen beror inte på storleken (av en yta exv)?

Myran 2014-10-09 23:05 #253

Svar till inlägg av Synstark, 2014-10-09 22:45:

Ditt tillägg gick tydligt att utläsa i mitt inlägg. Du väljer lämplig kartritare så får du hela kittet!

Synstark 2014-10-09 22:45 #252

Svar till inlägg av Myran, 2014-10-09 22:39:

...som kommenteras av mig så här:

"Håller med! Men den måste i första hand vara läsbar, annars spelar det ju ingen roll hur "bra" den är. Båda delarna är viktiga och det är i de mest detaljrika områdena som kartritarens förmåga att generalisera smart verkligen sätts på prov."

Myran 2014-10-09 22:39 #251

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 15:07:

Bra inlägg av old, särskilt inlägg #227. Tycker att alla presumtiva arrangörer av värdetävlingar ska ta sig en ordentlig funderare på vilken kartritare som är bäst lämpad för området innan man tar ett billigt och kanske förhastat beslut.
I banläggningsvärlden har det varit ett faktum länge att som banläggare väljer man bort kontrollpunkter i områden som är tvivelaktiga (läs svårlästa). Svårlästa kan vara OK för elitorienterare (läs svart svårighet).

Avslutar med ett citat från old i inlägg #238
"Det är urvalet av vad som är tydligt i terrängen och sättet att redovisa detta som avgör om en karta är bra eller inte. Inte storleken på ytor".

PS 2014-10-09 22:13 #250

Svar till inlägg av Magnus H, 2014-10-09 15:01:

Magnus H>> Visserligen men jag skrev ju även ett argument för varför det är en fördel för de tävlande och jag ser inga nackdelar.
old>> Personligen tycker jag att kontroller i extremt detaljerad terräng är ett överskattat sätt att åstadkomma svårighet. Jag föredrar att kontrollen sitter ganska tydligt men att det krävs lite vägvalsplanering i det lilla för att ta den på ett snabbt och säkert sätt. Nu är jag själv ganska dålig på att hitta riktigt bra sträckor men jag vet vad som brukar lura mig och andra.

old 2014-10-09 15:07 #249

Svar till inlägg av PS, 2014-10-09 14:47:

Jag har påstått att många kan uppfatta 15000-del svårläst även om normen har följts till 100%.
I så´na områden är det lämpligt att undvika kontroller på15000.
Långdistanskartan på Euromeeting kan inte med bästa vilja i världen betecknas som lättläst överallt. Har inte koll på om den följde normen till 100%, men den passerade ju i alla fall nålsögat. Där finns ett extremt underbart/förfärligt område som banläggarna klokt nog inte använde för kontroller.
Jag tycker kartan är svårläst men, såvitt jag förstod, fick tävlingen mycket god kritik.

Magnus H 2014-10-09 15:01 #248

Svar till inlägg av PS, 2014-10-09 14:52:

Det finns viktigare saker inom kartritning att ta med i beräkningen än om det går att lägga träningsbanor utan att besöka området.

PS 2014-10-09 14:52 #247

Svar till inlägg av Magnus H, 2014-10-09 14:44:

Det är trist att lägga träningsbanor på en karta där man inte kan avgöra om ett område är användbart utan terrängbesök. Jag förespråkar ivrigt användande av tex tecknet för småkuperad terräng i områden där det inte går att redovisa tillräckligt bra. Då ser man redan på kartan att man inte ska lägga kontroller alltför nära och som löpare vet man att man inte ska läsa på detaljerna just där.

PS 2014-10-09 14:47 #246

old>> Jag tycker det mesta här är kommenterat många gånger förut så jag vill bara påpeka att alla kartor som jag på något sätt varit inblandad i är ritade med 5 meters ekvidistans med viss lokal glidning. Jag tycker dock att du säger emot dig själv med påståendena:
"Till slut ett fenomen som flera har fått för sig: Om man skriver ut/trycker en karta i större skala, får man plats att ta med fler detaljer" och "Fördelen med att inte söndergeneralisera det extrema området är att det kan bli mycket användbart på medeldistans".
Ditt första påstående stämmer ju så länge man följer normen eftersom man då inte kan utnyttja "luften" som uppstår med större skala men å andra sidan så kan man ju då läsa kartan i skala 1:15000 (med rätt tryckteknik). Ditt andar påstående antyder ju att man kan bryta mer mot normen med 1:15000.

Magnus H 2014-10-09 14:44 #245

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-09 14:00:

Jag tycker vi bör förutsätta att banläggaren kan besöka terrängen med en karta för att avgöra om området är bra eller mindre bra lämpat att lägga kontroller i.

Magnus H 2014-10-09 14:39 #244

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 11:39:

Är det något fel på motionsklass? Där håller jag med dig om att man kunde hålla sig ifrån de svåraste/jobbigaste terrängavsnitten. Du kanske valde fel klass?

Zerbembasqwibo 2014-10-09 14:00 #243

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 13:56:

Hur ska banläggaren undvika området? Hur ska man veta att det är olämpligt område? Nån form av karttecken måste ju tillämpas. Vi har ju också redan det tecknet i form att "småkuperad" terräng och man kan ju säga att "blockterräng" också är ett sånt karttecken, men att de bara behandlar "en dimension i taget" av kartan.

old 2014-10-09 13:56 #242

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-09 13:42:

Ja, det är ju en tänkbar idé (allvarligt). Men det är kanske bättre att undvika ett område för att det är svårläst (men läsbart?) än att det är orekat.
Fördelen med att inte söndergeneralisera det extrema området är att det kan bli mycket användbart på medeldistans.
Det är ju tyvärr så att disciplinen långdistans inte är lika populär och de som springer på 15000 är en liten minoritet. Andelen starter på 15000 är försvinnande liten.
Jag har inget alls emot nålsögat, bara det tillämpas med flexibilitet och inte fundamentalism.
Det är också en poäng att tillämpa det på tävlingar som ska avgöras på 15000.
Risken är att den kontrollen görs viktigare än terrängkontrollen. Tänker inte ge exempel, men det har förekommit undermåliga, men godkända kartor i år.

Zerbembasqwibo 2014-10-09 13:42 #241

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 13:33:

Ska jag snart ta fram mitt gamla förslag på det nya (men sedan länge redan användna) karttecknet "Orekat område"?

old 2014-10-09 13:33 #240

Svar till inlägg av Synstark, 2014-10-09 13:22:

Jo visst är det en balansakt ibland. Har man begränsade områden som är extremt detaljrika, kan det vara bättre att undvika dessa som kontrollområden på 15000. I den skalan kan det vara svårläst för många även om normen följs till 100%!
Generaliserar men så att det blir lättläst, kan området ändå inte användas för kontroller eftersom det inte stämmer tillräckligt bra och för att det plötsligt blir en helt annan nivå på vad som är med.
Ska man bara passera spelar det ingen roll om man kan läsa alla detaljer.

Synstark 2014-10-09 13:22 #239

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 13:14:

"Det är urvalet av vad som är tydligt i terrängen och sättet att redovisa detta som avgör om en karta är bra eller inte.".

Håller med! Men den måste i första hand vara läsbar, annars spelar det ju ingen roll hur "bra" den är. Båda delarna är viktiga och det är i de mest detaljrika områdena som kartritarens förmåga att generalisera smart verkligen sätts på prov.

old 2014-10-09 13:14 #238

Svar till inlägg av EriOL, 2014-10-09 12:20:

Problemet är att den mycket tydliga punkthöjden i kanten på hiet inte syns om man ritar mörkgrönt. Och varför öka till just 56,25 kvm när det är tillåtet med en grönprick på 44 kvm?

Problemet är också att det finns så mycket inkonsekvens och bristande logik i normen att det är absurt att följa till 100%.

Jag tycker, som jag tidigare framhållit, att man ska försöka följa normen. Men som kartritare tar man ändå så många beslut som inte kan styras av normen, att vikten av att just dessa mått på ytor följs till punkt och pricka är ganska försumbar.

Det är mycket viktigare att avgöra om en yta är tillräckligt tydlig i verkligheten än att den håller ett visst mått på kartan.

Det måste också finnas en balans mellan olika sorts objekt. Exempelvis punkthöjden eller gropen som ligger vid eller i "hiet".

Det är urvalet av vad som är tydligt i terrängen och sättet att redovisa detta som avgör om en karta är bra eller inte. Inte storleken på ytor.

konstigt 2014-10-09 13:13 #237

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 11:44:

Förr eller senare måste Soft komma på att det viktigaste är att det finns orienteringskartor i hela landet och inte att 10 st elitlöpare får en utmaning för att vinna VM eftersom ingen kommer bry sig om vad dessa 10 personer håller på med. Annars går orienteringen samma öde som skidorienteringen där kraven på spårsystem blev så höga att ingen orkar arrangera längre.

Håkan 2014-10-09 13:12 #236

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 12:47:

Läste nånstans att två tredjedelar av landslaget springer med lupp på tävlingarna. Vet inte om det stämmer, men om det är sant, tycker alla som gör det att det är ok? Ofta läser man att "eliten vill ha mer detaljrika kartor". Är det verkligen sant eller är det en vald sanning?

konstigt 2014-10-09 12:47 #235

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 11:44:

Eliten i svensk orientering är ungefär 10 personer. Varför skall vi rita kartor bara för dessa 10 personer i hela landet och alla tävlingar. Det håller inte och det jag ser är att kartor nuförtiden bara ritas runt ett fåtal städer eller om det kommer en större tävling.

EriOL 2014-10-09 12:20 #234

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 11:23:

Angående "granahiet" på 5 x 10 m så undrar jag vad du tycker det är för fel på nålsögats rekommendation som jag uppfattat att vara "rita mörkgrönt och överdriv storleken till att vara 56,25 kvm i stället för 50"? Om granahiet är så tydligt att det absolut måste vara med så är det väl i löpbarhet antagligen under 60% och då blir det ju bara ett stegs generalisering till den mörkgröna färgen på kartan. Om granahiet har löpbarhet över 60% så är det enligt mitt sätt att se det inte ett granahie utan bara några lite tätare granar som inte ska ritas med på kartan förrän det börjar närma sig 200 kvm i storlek. Sitter just nu och går över småfläckar på en karta och tycker ärligt talat inte det är så avancerat att generalisera i efterhand. Men det är klart att ytterligare en minsta yta (112,5 kvm?) för mellangrönt kanske skulle underlätta ibland.

old 2014-10-09 11:44 #233

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 11:39:

Förstod inte att du menade en karta som eliten aldrig ska springa på.

old 2014-10-09 11:43 #232

Svar till inlägg av Ännu konstigare, 2014-10-09 10:28:

Du fantiserar! Har aldrig argumenterat för att vi inte ska rita kartor som, i princip, går att trycka i 15000. Däremot ska man inte använda 15000 i onödan. Det är löjligt att springa en bana som får plats på A4 i 10000 på 15000.

konstigt 2014-10-09 11:39 #231

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 11:26:

Det är ju precis det som är min poäng. H45 är inte någon elitklass, oringen är ingen elittävling. Ändå lägger man banor rakt in i ett grönområde. Kvar blir bara hard-core gubbarna som tycker att de är elit.

old 2014-10-09 11:35 #230

Svar till inlägg av BjornG, 2014-10-09 10:54:

Teoretiskt är det enkelt men när är kanten identifierbar? Och var börjar det gröna? Om du läser kommentarar till lopp som läggs ut på nätet, hittar du massor av just den sortens misstag. Kontrollen ligger i vitt på kartan lite före ett grönområde, men i verkligheten där det har börjat "busha" till sig.

EriOL 2014-10-09 11:32 #229

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 11:11:

Fast på O-Ringen har man ju cirka 14 andra parametrar att ta hänsyn till än enbart var det är bra terräng och rolig orientering. Springer man en lågprioriterad klass som H45 får man räkna med vissa inslag av tråkig orientering och transportsträckor på grund av att det ska passa för resten av arrangemanget. I det här fallet tror jag nog man gjort en helt korrekt bedömning att kartan är tillräckligt bra för att lägga ett par grönområdeskontroller i början.

old 2014-10-09 11:26 #228

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 11:11:

Elitorientering är inte att springa i park. Förutom på sprint.

old 2014-10-09 11:23 #227

Svar till inlägg av PS, 2014-10-08 22:44:

Det var din slutkläm som jag väntade på. (Lite kul att den kommer från 4 metersland).
Det är nu som diskussionen om nålsögat börjar.

Jag anser att jag ritar enligt normen! Jag använder rätt teckenuppsättning, tillåten ekvidistans m.m. Detta är regeldelen som är viktig för att alla i världen ska "tala samma språk".

Resten är anvisningar för att få en karta som speglar verkligheten så bra som möjligt och dessutom är läsbar (inte nödvändigtvis lättläst överallt).
I de inledande, övergripande anvisningarna beskrivs vad som är viktigt att ta med. Dessa glöms oftast bort och folk koncentrerar sig på försöket att måttsätta dessa anvisningar. Allt går ju inte heller att måttsätta. Stigar, sankmarker...

Nu har inte all terräng i världen anpassat sig till dessa mått. Därför går det inte att rita en helt objektiv karta (det är som att använda endast autogenererad, matematisk kurvning).
Kartritning är subjektiv och måste så vara.

Det går inte att följa minimimått på t.ex. stenar och punkthöjder och branter överallt i världen. Inte ens i normalt detaljrika Sverige. Hur skulle det gå på Gotland?
Hur hade det fungerat på 5:e etappen av årets O-ringen? Där var knappt någon sten eller punkthöjd stor nog, men jag tycker det var OK - åtminstone om man hade blivit upplyst i förväg. Det lustiga är att kartan var godkänd och ingen på Orienterare.nu klagade.
Samma sak gäller vegetation. Följer man de övergripande anvisningarna är det omöjligt att låta bli att ta med ett "granahie" på 5x10m om det är en kontrast mot omgivningen och särskilt om det döljer något annat.

Märk väl att måtten på stenar, m.m. är hur stora objekten ska vara för att ses i verkligheten. Måtten på ytor är däremot hur stora de ska vara för att ses på kartan. Dessa mått harmoniserar långt ifrån alltid.

Dessutom så är det väl de stora ytorna som försämrar läsbarheten, inte de små som möjligen kan vara svåra att se. Särskilt halvöppen, lättlöpt mark, linjerastren och sandig mark är riktiga läsbarhetsförstörare.

I diskussionen om läsbarhet håller man sällan isär t.ex.
A) Vad som försämrar läsbarheten för underliggande detaljer.
B) Vad som är så smått att det kan vara svårt att se.
C) Vad som är svårt för hjärnan att uppfatta (inte ögat)

Det som faktiskt står i svenska normen om läsbarhet tycker jag är vettigt: "Den generella regeln är att dessa anvisningar ska följas noggrant... ... för att förbättra läsbarheten kan avvikelser från den anvisade linjebredden tolereras i trånga lägen."

Om 2% av tecknen på kartan är förminskade, just för att FÖRBÄTTRA läsbarheten så gör det förmodligen kartan bättre, inte sämre.

Nu både tror och hoppas jag att "nålsögat" kommer att tillämpas med förnuft, med ambitionen att få kartor som både stämmer tillräckligt bra och är läsbara. Om man är alltför anvisningsfundamentalistisk får vi kartor som de flesta inte uppskattar. De funkar möjligen vid grovorientering, men inte vid kontrolltagning.

Till slut ett fenomen som flera har fått för sig: Om man skriver ut/trycker en karta i större skala, får man plats att ta med fler detaljer.

konstigt 2014-10-09 11:11 #226

Svar till inlägg av Surfer, 2014-10-09 10:49:

Intressant att min poäng inte ens går hem längre.
Det jag vill visa är att man lagt banan in i ett grönområde istället för på de otroligt fina höjderna
som finns runt omkring. Hela sluttningen är oanvänd och väster om vägen fanns ett tallheds-område som var som en fin park.

BjornG 2014-10-09 10:54 #225

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 22:53:

Rakt av från kartnormen:

416 Tydlig begränsningslinje - beståndsgräns
En tydlig skogskant eller mycket tydliga beståndsgränser i skogen. Den ska kunna uppfattas av en löpare i tävlingsfart. Färg: Svart.
417 Odefinierbar begränsningslinje
Odefinierbara vegetationsgränser visas endast med förändring i färg eller raster.

Jag kan inte få det till något annat än att man ska rita identifierbara grönområdeskanter med 416. Har aldrig inbillat mig att jag ska kunna utnyttja en grönområdeskan ritad utan beståndsgräns som tex sista säkra.

Surfer 2014-10-09 10:49 #224

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 10:33:

Vad ville du visa med kartan? Mer detaljerad grönområdesritning i början hade givit mindre slump för dem som inte sprang stigen?

konstigt 2014-10-09 10:33 #223

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 10:00:

DET är ju det som smittar, varför inte lägga banan på de fina höjderna och sen springer man igenom på någon fin stig istället.
Vi behöver inte lägga banor rakt in i grönområden bara för att göra det svårt. Många springer faktiskt orientering för att det är kul att springa runt på fina höjder och njuta. Inte att grotta i karttekniska detaljer.
http://omaps.worldofo.com/index.php?id=89944

Ännu konstigare 2014-10-09 10:28 #222

Svar till inlägg av old, 2014-10-09 10:00:

På dig låter det som att vi snart ska ha kartor i skala 1:500 för att minska slumpen? Problemet om du ska ha med allt, förutom att det inte går att läsa kartan, är att det blir andra typer av slump. Den där lilla öppningen mellan det gröna kanske inte syntes för att det var ett buskage på 1x1 meter i vägen? Då ritar vi med det också, tänker du. Jo, men då får inte nästa buskage plats. Etc... Och som sagt, dessutom syns de inte på kartan utan att behöva använda lupp.

old 2014-10-09 10:00 #221

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-09 09:43:

Det är väl dags att minska slumpen även i norr. Har sprungit (i norr) genom grönområden och kommit till öppna, omarkerade, områden på nästan 1 ha. Vill man utnyttja gamla uppväxande hyggen, får man se till att de är rätt redovisade.
Återigen; orientering är inte bara kurvbild.

konstigt 2014-10-09 09:43 #220

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 22:53:

Det som inte är bra är att den typen av kartritning smittar. Plötsligt så är inte längre kartor i norra Sverige tillräckligt bra eftersom man förut bara lagt en grön färg över det där hygget. Nu måste kartritaren att gå runt på gamla hyggen och hitta passager som skall ritas som små vita tunnlar. Det börjar bli väldigt komplicerat.

veteran 2014-10-09 08:15 #219

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 22:53:

Raka grönkanter är oftast gräns mellan olika bestånd och markeras med beståndsgräns. Det är mycket vanligare med diffusa gränser mot grönt. Det är vanligtvis flytande övergång mellan löpbarhet under 20 % och över.

old 2014-10-08 22:53 #218

Svar till inlägg av PS, 2014-10-08 22:44:

Jag skrev inget om hur stora dom grönfläckarna kan vara. Du är nog ensam om att inte förvänta dig att kunna identifiera en rak grönkant. Du springer för lite i den sortens terräng.
Den redovisningen har noll samband med laserskanning. I princip ska en karta bli densamma antingen den är ritad från vitt papper eller laserskanning.

PS 2014-10-08 22:44 #217

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 19:20:

Ett grönområde utan beståndsgräns förväntar jag mig aldrig att kunna orientera efter och det finns inget stöd i kartnormen för att man ska kunna göra det. Börjar man rita på det sättet så är väl nästa steg att redovisa varje enskilt träd med en mycket liten grön punkt. Teoretiskt är det ju troligen möjligt med tillräckligt bra laserskanning men blir kartan verkligen bättre? Inse att du inte ritar enligt kartnormen och om du vill fortsätta rita kartor för större arrangemang så får du rätta in dig i ledet och/eller jobba aktivt för att påverka dem som bestämmer i den riktning du vill.

old 2014-10-08 21:58 #216

Svar till inlägg av Elitlöparen, 2014-10-08 21:23:

Det gjorde faktiskt jag också - på publiktävlingen. Så just det var inte så lyckat. De gröna prickarna var för små och dessutom alldeles onödiga. Annars tyckte jag att kartan var riktigt bra.