Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Nålsögat

Koby Lissy Hofmanu 2014-06-03 22:49

Hur går det med SOFT:s nya tuffare kartkontroll? Blir det någon karta som inte blir godkänd? Någon som hört något, SM-tävlingar, O-ringen, VM- kartorna osv?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2014-08-06 22:48 #95

Svar till inlägg av PS, 2014-08-05 23:27:

Jag har inte argumenterat för minskade symbolstorlekar. Definitivt inte generellt. Tycker att det är OK i enstaka fall för att förbättra läsbarheten. På motsvarande sätt som man förr skrapade lite på någon höjdkurva för att få mer vitt emellan.
Det hade gått bra att få E3:s karta bra läsbar även med full symbolstorlek. På vissa ställen hade man behövt dra isär kurvorna något.

? 2014-08-06 18:33 #94

Svar till inlägg av sladek, 2014-08-06 14:01:

Vad är det för hemligheter som inte kan läsas utan inloggning?

Janne 2014-08-06 17:33 #93

Ingen gröngöling, skriv ditt riktiga namn i stället så kan jag skicka över bilder till dig över den aktuella kontrollpunkten.Jag har som banläggare också noterat hur nära hon är kontrollen.
Tycker fortfarande att kontrollen är okej, men självklart kan det vara delade meningar om det.Var själv vid etapp 3 och såg Fredrik Johansson springa förbi en kontroll som var vid ett grönområde, att han inte såg den var helt otroligt för man kan inte vara mycket närmare.Men han såg inte skärmen och kontrollpunkten var hur fin som helst. Jag var inne på en annan etapps sträcktider med väldigt kort avstånd till första kontrollen. Där var det mer tidsförluster till första kontrollen.Sen när det gäller grönområden på etapp 5 , är det skitsvårt att redovisa bokslyet. Tycker ändå Kjell fått till det mycket bra. Men du är välkommen att förbättra det gröna på kartan om du nu uppfattade det som ett lotteri. Självklart får du ersättning för ditt arbete.
Mvh Janne Nilsson

PS 2014-08-06 15:57 #92

Svar till inlägg av sladek, 2014-08-06 14:01:

... eller jag borde skrivit på webben ...

PS 2014-08-06 15:56 #91

Svar till inlägg av sladek, 2014-08-06 14:01:

Finns den inte på internet?

Ingen gröngöling 2014-08-06 15:11 #90

Har noterat alla synpunkter om kartorna på 5-dagars. Hade inga som helst problem att orientera mig fram den tredje etappen, tvärtom. Däremot tyckte jag inte alls om hur vegetationen markerats etapp 5. För mig framstod det som rena lotteriet vad som återgetts som grönt och inte. Däremot stämde kurvbilden väldigt bra och Kjell Larssons paradgren genom åren har varit just den delen.
Beträffande D18E:s första kontroll så visar GPS-spåret att Josefin Kristiansson springer så gott som rakt över kontrollpunkten tre gånger utan att "få kontrollen". Tycker uppriktigt sagt synd om henne och sällar mig till de som anser att det var lite av en bingokontroll pga av punkthöjdernas storlek och hur vegetationen återgetts där.

sladek 2014-08-06 14:01 #89

En hel del intressant att läsa här, som anknyter till denna diskussion
https://www.facebook.com/groups/485564718218028/

PS 2014-08-05 23:27 #88

Jag har inga andra kommentarer än att terrängen till väldigt stora delar är alldeles för brant för att den ska kunna tryckas med korrekta symboler utan att kurvorna flyter ihop. Att kurvor flyter ihop i branta sluttningar kan accepteras om det är i begränsad omfattning och inte påverkar läsbarheten men inte om det är i princip överallt där det är brant.
Väljer man att frångå normens symbolstorlekar så kan man ju lika väl hävda att kartan blir mer lättläst med en meters ekvidistans i skala 1:3000 om man inte skalar upp symbolstorlekarna. Ett sådant resonemang kan ju ingen bestrida mer än vad gäller det hanteringsmässiga och de långsiktiga konsekvenserna. Denna diskussion visar tydligt att "nålsögat" verkligen behövs.

Dr Alban 2014-08-05 20:35 #87

Jag håller med old. Ibland är det bra med 2,5m. Som han (hon?) säger är det lättare att kunna visa en skarp kant med 2.5m ekvidistans. En sån kant är en bra hållpunkt och något som man kan planera i förväg att använda sig av. Om man ritar den kanten med en 5m kurva istället ser man först när man kommer dit att den är tydlig.

Visst, uppåt landet finns gott om branter där man med hjälp av dessa kan avgöra om en höjdkant är tydlig/skarp eller ej men i områden där branter saknas tappar man den möjligheten. Då kan 2,5m ekvidistans vara bättre.

old 2014-08-05 18:27 #86

Svar till inlägg av PS, 2014-08-04 22:43:

Detta går ju att teoretisera hur mycket som helst. Jag tog ett par exempel, men framförallt har jag mycket stor erfarenhet av sådan terräng och vet åtminstone vad som fungerar för mig. Men det kanske är andra som orienterar på annat sätt än vad jag gör. Springer man mycket kompass mot de största formationerna så kanske det är bra att det saknas en massa mindre formationer?
Det finns troligen en orsak till att alla kartor som jag sprungit på i sådan terräng haft 2,5 m ekvidistans. Eller vad tror du? (Den med 5 m i sanddyner hade annorlunda topografi).

PS 2014-08-04 22:43 #85

Det jag menade att man skulle döda var nog snarast tex extra kurvor som inte tillför så mycket information. Det fall du refererade till kan du ju som sagt råka ut för i vilken terräng som helst och men du får det ju att låta mer dramatiskt än det är för mellan 2 meter och 8 meter så har du ju en helkurva och två hjälpkurvor. Värsta fallet är väl snarare teoretiskt att du tvingats dra ner en helkurva till -1.25 och sedan har höjder som går från den nivån upp till 3.75 meter. Skillnaden i höjd mellan topparna är alltså på sin höjd ca 4 meter och om det verkligen skulle vara så extremt så skulle förmodligen de flesta kartritare "fuska" lite med ekvidistansen och rita den högre av höjderna med helkurva trots att man då glider lite mer än 25%. Frågan är om man ens fuskar eftersom det på det stället där det mest utförligt står om att glida finns med ett "should" vilket i flesta fall ska tolkas som en stark rekommendation som dock inte är tvingande. I vilket fall som helst så kommer ju ingen att märka det och laserkurvorn går ju heller inte att lite på.

Apropå vad du beskriver som ett korkat förslag så säger du ju inte ens vad som är korkat. Regeln säger ju att man "kan" (may) använda 2.5 meters ekvidistans om lutningen är mindre än 5% överallt.

Beviset för att 2.5 meters ekvidistans är fel i den aktuella terrängen är ju att kartan inte gick att trycka med korrekta symboler och korrekta avstånd. Om du vidhåller att 2.5 meters ekvidistans är det enda som fungerar i den terrängen så borde man alltså inte använda den alls eller i vart fall inte för äldre personer. För övrigt ser jag inte riktigt behovet av att visa att en kant är brant om den inte är väldigt hög. Om det är lös sand som är svår att ta sig uppför så kan man väl redovisa det som en "skärning".

old 2014-08-04 17:56 #84

Svar till inlägg av PS, 2014-08-04 12:19:

Kan tillägga att läsbarheten och, kanske framförallt, enkelheten att tolka kartan kan bli betydligt större med 2,5 m, beroende på att det naturligtvis blir betydligt färre hjälpkurvor.

old 2014-08-04 17:50 #83

Svar till inlägg av PS, 2014-08-04 12:19:

Ganska korkat förslag, åtminstone om det inte är betydligt mer utvecklat.
Det betyder ju att flacka, detaljfattiga - t.ex. tyska sluttningar skulle vara lämpliga med 2,5 m. Smart?

Största vitsen med 2,5 m är naturligtvis i detaljrika områden med många höjder/kanter upp till 10 m höga och kanske inte större totala höjdskillnader än 20 - 30 m. Med 2,5 m kan man visa skillnad mellan höjder/kanter. Både hur höga de är och hur branta.
Håller självfallet med om att de allra flesta kartor i Sverige inte är aktuella för 2,5 m, men i bl.a Uppland och Västermanland är det ofta befogat. Vet också kartor med 5 m ekv som skulle bli bättre med 2,5 m. Bl.a. i Skaraborg.

old 2014-08-04 17:37 #82

Svar till inlägg av PS, 2014-08-04 11:12:

Jag har bara ritat en enda karta med 2,5 m ekv! Alla övriga har jag tyckt bli bäst med 5 m ekv, även om det ibland har funnits gott om flacka partier, så jag har ingen sådan "darling to kill".

Jag har sprungit mängder av tävlingar i detaljerade sanddyner. Varje år i Nordjylland, i Portugal, i Skottland, i Frankrike, i Baltikum, på Nya Zeeland ... Samtliga kartor har haft ekv 2,5 m - utom en. Och det fungerade faktiskt med 5 m, trots att jag var skeptisk i förväg. Orsak? Det var ganska detaljfattiga dyner och, framförallt fanns det få branta kanter! Det var alltså flackare dyner än normalt. Då fungerade det! Vitsen med 2,5 m är att kunna visa hur brant en kant är. Hur visar du att en 5 m hög kant är brant med 5 m ekv?
Du argumenterar utifrån saknad erfarenhet av sådan terräng.

PS 2014-08-04 12:19 #81

Såhär står det förresten i förslaget till ny kartnorm. "In flat terrain, where the slope is less than 5% (or the contours would be more than 7 mm apart) all over the area, 2.5 meter contours may be used". De flesta kartorna i Sverige kommer med andra ord inte bli aktuella för 2.5 meters ekvidistans vilket jag tycker är helt i sin ordning.

PS 2014-08-04 11:12 #80

Svar till inlägg av old, 2014-08-04 10:20:

Det var nog minst 25 år sedan jag var i det där området så jag minns inte exakt hur det ser ut men det resonemang du för skulle ju kunna föras om delar av nästan vilket område som helst och skulle kunna utvidgas till varför man behöver ännu lägre ekvidistans. Det svåraste när man ritar en karta är att acceptera att den aldrig kan bli perfekt men att den kan vara fullt användbar för orientering ändå. Så länge som du har ritat kartor så förvånar det mig att du verkar befinna dig i en sådan fas nu. Den brukar väl vara vanligast bland dem som bara hållit på några år och själv är jag väl bara på väg ur den. Det finns ju ett uttryck som heter "kill your darlings" som är i högsta grad tillämpligt inom kartritning.

old 2014-08-04 10:20 #79

Svar till inlägg av PS, 2014-08-02 22:30:

Det är ju självklart att det är bra med 5 m ekv. i branta sluttningar, men E3 är verkligen ett dåligt exempel på var det passar. Där fanns ju bara 20 - 25 m höga sluttningar på en mycket liten del av kartan. I övrigt är det perfekt med 2,5 m.
Inser du inte hur svårt det blir att visa skillnad i höjd på formationer som är mellan t.ex. 2 och 8 m höga med 5 m ekv? Ibland måste helkurvan gå kring en 2 m formation och ibland blir det svårt att få med två helkurvor kring en 8 meters. För att inte tala om hur mycket hjälpkurvor det skulle behövas t.ex. NV om åsen på E3.
Jag har själv försökt rita ett liknande område med 5 m, men fick ge upp och gå över till 2,5.

PS 2014-08-03 23:58 #78

Svar till inlägg av Dr Alban, 2014-08-03 09:05:

Generellt kan man nog säga att i hårt brukad granskog blir beståndsgränserna tydligare än i tallskog men det är mycket annat som kan spela in. Eftersom boniteten (googla om ni inte vet vad det är) kan variera kraftigt även lokalt så är det inte alls säkert att skog som planterats samtidigt utvecklas på samma sätt överallt utan det kan bli väldigt smygande övergångar.
Eftersom jag bodde i Småland i bra många år efter att jag börjat orientera så har jag ganska bra koll på hur skogen ser ut där och i Östergötland också. Variationen är dock stor även på korta avstånd. Det räcker ju att springa på några kartor utmed kusten och sedan åka några mil in i landet så kan det bli otroliga skiftningar i terrängtyp. Detsamma gäller terräng norr respektive söder om Östgötaslätten.

Dr Alban 2014-08-03 09:05 #77

Svar till inlägg av PS, 2014-08-02 22:30:

Jag är van vid att orientera på grönområden precis som Magnus H verkar vara. Tycker det går utmärkt. Men jag är från Sydsverige och där är terrängen annorlunda än i Stockholm där du bor. Det är väl bara ett tecken på att man får anpassa tekniken efter terrängen?

Magnus H 2014-08-02 23:31 #76

Svar till inlägg av PS, 2014-08-02 22:22:

Okej, på dig lät det först som att det bara är ren tur om man kan läsa på grönområden. Men då är vi överens om att det ofta går i alla fall. Kanske oftare i den terrängen jag springer än den du springer i, vem vet.

PS 2014-08-02 22:30 #75

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen, 2014-08-01 11:32:

E3 är ett mycket bra exempel på varför det i områden med relativt branta sluttningar är bättre med 5 meters ekvidistans och hjälpkurvor än 2.5 meters ekvidistans även om det är ganska flackt.
Det så kallade "nålsögat" är förvisso ett trubbigt instrument men på sikt tror jag att det kommer leda till bättre kartkvalité. Kartnormen örinte perfekt men det blir inte bättre av att olika kartritare pillar runt lite som de vill.

PS 2014-08-02 22:22 #74

Svar till inlägg av Magnus H, 2014-07-31 22:22:

Ja, går det så går det men problemet är om du tror att det alltid ska gå. Om det är stor skillnad mellan den lättlöpta och den svårlöpta skogen (rent visuellt) så syns det ju men nästa gång du siktar på ett grönområde i vit skog så kanske det visar sig att det är en smygande övergång mot allt tätare skog som till slut blir så tät att den bör ritas med grönt. Det är faktiskt mycket vanligt i vissa terrängtyper.

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-01 11:32 #73

Svar till inlägg av PS, 2014-07-31 08:59:

Eftersom flera har undra om E3 och 4:as kartor, så skall jag försöka ur minnet komma ihåg hur det var:

E3: I princip alla karttecken var ca 80% av normens storlek (linjebredder symbolstorlekar)
Väldigt många för små ytor
Fiskestolparna (de väldigt små svarta ringarna)
E4 Allt för många för små ytor
Väl många dubbla hjälpkurvenivåer

Men vad jag minns nu så var det till slut inga avvikande färgnyanser vid sluttrycket, kartritare och banläggare ville ha andra ej godkända färger för bla gröna punktsymboler och berg i dagen.

Magnus H 2014-07-31 22:22 #72

Svar till inlägg av PS, 2014-07-30 12:09:

Jag tyckte det var lättare att läsa på grönområden än på stenar de första två dagarna. Det är väl vad man är van vid för terräng, kantänka, men bra redovisade grönområden går bra att orientera efter.

PS 2014-07-31 08:59 #71

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2014-07-30 22:00:

Av ren nyfikenhet undrar jag vad det var för färger som var fel och varför? De övriga problemen förstår jag att det var svårt att göra något åt på väldigt kort varsel (sedan är det en helt annan sak att problemen borde ha uppmärksammats mycket tidigare).

Andreas Oxenstierna 2014-07-30 22:00 #70

kartchef O-Ringen och bankontrollant E5
Några snabba svar (svarar gärna mer utförligt om så önskas)
Kartorna för E3 och E4 fick inga godkännandemärken eftersom symbolstorlekar, minimimått och färger inte följde kartnormen. Terrängkontroller hade ingen inverkan på detta beslut.
Personligen tycker jag att Friseboda skall ritas med 5 meters ekvidistans eftersom sanddynerna är såpass höga, 2.5 m ekvidistans tillför i praktiken mest onödiga höjdkurvor. I de flackare partierna krävs ändå många hjälpkurvor för att visa formationerna.
Elitens första kontroller på E5 var knepiga, om man slarvar med riktning/kartläsning kan det bli flera minuters bom. Kartorna kommer, hoppas jag, upp på MapandCoach ikväll, då kan ni studera kartor och sträcktider. Min reflektion är att D18E fick rätt segrare.
Blåa meridianer valdes för samtliga kartor för att vara enhetlig. På E1 och E2 hade svarta meridianer valts annars. Om jag minns rätt har möjligheten till blåa meridianer funnits sedan 1990.
Karthälsningar Andreas (kartor kan och skall alltid diskuteras!)

Elitlöparen 2014-07-30 13:42 #69

Svar till inlägg av PS, 2014-07-30 12:09:

Dessutom ändras grönområdena och ibland även kanterna på de gula områdena med tiden på året. En överdetaljerad karta med grönt och gult duttande blir snabbt gammal.

PS 2014-07-30 12:09 #68

Svar till inlägg av old, 2014-07-29 20:56:

Nej, jag tycker inte att man ska rita beståndsgränser mer än vad som görs idag men jag anser inte att grönområden ska användas som säkra navigationspunkter. Ofta är det ju väldigt svårt att avgöra exakt var löpbarheten i ett område underskrider en viss gräns och det är inte alltid möjligt att rita exakt rätt form och storlek eller alls ta med dem på ett läsbart sätt. Av den anledningen bör man nog som löpare se det som en ren bonus om man kan läsa på ett grönområde. Att försöka läsa på grönområden i skog är lite som att försöka läsa på stenar i typisk Hälsingeskog. Det är väldigt svårt att avgöra vilka som är med. Likaså tycker jag att man ska vara väldigt försiktig med att ta med små gulfläckar i öppen skog. Om man inte ser gläntan när man närmar sig den utan bara om man tittar mot himmelen när man står i den så är det ingen glänta oavsett hur det ser ut på grundmaterialet.

Elitlöparen 2014-07-30 10:17 #67

Svar till inlägg av old, 2014-07-29 22:59:

Jo, läsbarhetsproblemet som många hade på etappen består i att det ibland tas med så mycket plotter och smått att det inte går att urskilja vilka buskar och träd som är med och vilka som inte är det. Man ska väl inte behöva ha förstoringsglas för att se hur kartan ser ut? Nu gick det acceptabelt i 1:10000, men hur hade det sett ut i 1:15000? Hade kartnormen följts så hade det inte varit några problem. Då tror jag också den hade blivit godkänd.

old 2014-07-29 23:23 #66

Svar till inlägg av Janne, 2014-07-29 23:08:

Jo, jag förstår att du var banläggare, men det hade varit bättre att ha grönområdet som kontroll. Då hade de vetat vad de skulle leta efter. Katastrofal var den för orutinerade D18E-löpare. I vilken utsträckning det berodde på karta/kontrollval kan diskuteras.

Tack förresten för bra gubb-bana! En av två under veckan.

Janne 2014-07-29 23:08 #65

Old, du har tydligen inte varit i D18E första kontroll, utan gör det enkelt för dig att döma något utan att själv varit vid kontrollen.Vi går dit och tittar så tror jag inte du tycker att den var så katastrofal. Det gröna syns väldigt bra redan från vägen och punkhöjden är i det gröna.En väldigt fin kontrollpunkt.Vi kan väl sammankalla ett antal kartritningsexperter på plats, så får de bedöma hur katastrofal den var. Sen kan vi åka till Friseboda och titta där kontrollställningarna var placerade. Bingo om vi ser kontrollföremålet också:)

old 2014-07-29 22:59 #64

Svar till inlägg av Elitlöparen, 2014-07-29 22:46:

Det är ju det jag skriver. Ditt läsbarhetsproblem sitter inte i ögonen, utan i förmågan att förstå kartan. Oavsett generaliseringsnivå hade du fått problem att veta vad som är med och inte.

Håller med om att ytgränserna kunde vara svåra. Det är alltid svårt i gles skog. Man ser ett stråk i en riktning, men från ett annat håll inte alls. Vad skulle man gjort? Allt vitt? halvöppet? gult? Det är väl bättre att göra ett försök, men man borde kanske inte utnyttjat diffusa gränser som kontroller.

old 2014-07-29 22:47 #63

Svar till inlägg av Janne, 2014-07-29 22:35:

Jag planerar inte att läsa på kontrollställningar. Det var just på etapp 5 som jag inte såg kontrollföremål, trots öppen bokskog med endast låg undervegetation.

Vad tror du D18E-tjejerna såg på kontroll1? Inte var det kontrollföremål i alla fall. Tror inte att den kontrollen hade blivit så katastrofal om de i förväg vetat att punkthöjderna var sån´t som man normalt aldrig har en tanke på att redovisa.

Elitlöparen 2014-07-29 22:46 #62

Svar till inlägg av old, 2014-07-29 21:57:

Nej, som jag skrev stämde kartan mycket bra. Det var alltså inte det jag eller EriOL påpekade med svårläst.

Det var ibland så mycket detaljer att man till slut inte visste vad som var med och vad som inte var med. Oftast stämde gränserna på ytorna, ibland inte. Informationen tillförde därför inget.

Janne 2014-07-29 22:35 #61

Bra old, jag är också övertygad om att du såg kontrollställningen på etapp 3, men såg du kontrollföremålet.Jag tar med mig en tumstock också :)

old 2014-07-29 22:19 #60

Svar till inlägg av Janne, 2014-07-29 21:29:

Gärna om det blir tillfälle. Det var ju extremt olika terrängtyper, men på etapp 3 såg jag allt jag hade planerat att se. Det kan jag inte säga att jag gjorde på etapp 5. Tycker ändå att kartan var bra, möjligen förutom det gröna.

Dr Alban 2014-07-29 22:18 #59

Det jag främst menade egentligen var att den tid som läggs på att kolla teckenstorlekar i godkännandeprocessen istället borde läggas på att faktiskt vara på plats i området och se hur kartan stämmer. Hur kan man underkänna en karta utan att ha varit i området?

Vad gäller etapp 3 har jag för mig att åtminstone delvis berodde på att sandområdena var särredovisade och inte ritade med samma gult som all annan öppen mark.

old 2014-07-29 22:13 #58

Svar till inlägg av EriOL, 2014-07-29 21:16:

Bra kartexempel! Det var just den kartan som blev kritiserad internationellt och i förlängningen troligen orsakade "nålsögat". Hade den varit ritad med 2,5 m ekv. hade vi sluppit nålsögat.
Med 2,5 m hade det definitivt inte blivit så många trippelhjälpkurvor.
Skattungbynterrängen är ju ändå långt mycket grövre än Åhuskustterrängen.

Jag är en gammal gubbe som fortfarande plockar bort detaljer från gamla kartor när jag reviderar. Även från mina egna från 70- och 80-talet. Däremot blir det mer grönt och gult.

old 2014-07-29 21:57 #57

Svar till inlägg av Elitlöparen, 2014-07-29 21:11:

Svårläst i 1:10000? Dumheter! Inte ens för en old man. Typiskt exempel på användning av "svårläst" som "svårt att förstå terrängen".
Vilka symboler och linjer är för små? Jag kan upptäcka några punkthöjder och någon avlång p-höjd. Möjligen är grävda gropar något små?
Vad är det som du inte vill ha med? Tyckte att jag såg allt som jag ville läsa på också i verkligheten.
Jag vill inte ha med mer, men jag var lite besviken på att terrängen inte var mer detaljerad än den var.

Tror du inte att de som sätter betyg på kartorna i Eventor tar hänsyn också till urval och läsbarhet?

Janne 2014-07-29 21:29 #56

old, jag går gärna en kartpromenad med dig i skogen både på etapp 3 och 5,så tittar vi på vad som är mest normbrytande.