Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Nålsögat

Koby Lissy Hofmanu 2014-06-03 22:49

Hur går det med SOFT:s nya tuffare kartkontroll? Blir det någon karta som inte blir godkänd? Någon som hört något, SM-tävlingar, O-ringen, VM- kartorna osv?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Elitlöparen 2014-10-08 21:23 #215

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 20:01:

På medel-SM förra hösten var vi många som läste fyra enebuskar på rad som ett surdrag. Synstark's got a point!

old 2014-10-08 20:01 #214

Långsökt. Man förväntas se en 11 kvm blåfläck (surdrag). Då ser man nog en grönfläck i form av en nedblåst ek. Om sänkan är så liten att den täcks av eken, är det nog lika bra att den inte syns. Men det är ju sant att grönfläcken inte visar att det är en ek.

Synstark 2014-10-08 19:46 #213

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 19:40:

Den pajar troligen sänkan som inte heller kommer att synas på kartan. Man ser att det är 'nånting' men inte vad det är för något.

old 2014-10-08 19:40 #212

Svar till inlägg av Synstark, 2014-10-08 19:35:

Om den inte syns på kartan, förstår jag inte vad den pajar.

Synstark 2014-10-08 19:35 #211

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 19:31:

Ja, bara den syns på kartan så är det ok. Annars pajar den mer än vad den tillför. På kartan alltså.

old 2014-10-08 19:31 #210

Svar till inlägg av PS, 2014-10-08 17:43:

Kan inte heller låta bli att kommentera det omkullblåsta trädet. Att redovisa en stor ek som fullständigt omöjliggör passage genom en sänka, tillför allt ganska mycket.

old 2014-10-08 19:20 #209

Svar till inlägg av PS, 2014-10-08 17:43:

Som du skriver så finns knappt naturliga skogar. Det är i de andra jag håller till.

Ditt resonemang håller inte i enbuskarnas och de täta "granahienas" land. Där är ofta vegetationen viktigare än kurvbilden. Och ritar man helgrönt syns inte kurvbilden. Små granahien vid eller kring andra detaljer är ofta mycket viktiga att redovisa.

Några grönfläckar innan ett större grönområde talar om att du inte kan förvänta dig att grönkanten fångar upp och går att springa längs med. osv.

Det gröna är ofta mycket viktiga kartläsningsobjekt. Ofta reducerar man grönt till bara löpberhetstecken. Stråk genom och öppningar i det gröna är ofta mycket viktiga. Till stor del visar grönredovisningen hur du kan ta dig igenom ett grönområde, inte bara vad du ska väja för.

En lustig sak är att normen säger inget om hur små hål får vara, men fyller man hålet med gult för att visa att det är pålitligt kartläsningsobjekt, då ....

konstigt 2014-10-08 18:25 #208

En bra kartritare borde fråga sig om det han ritar går att förklara och är tydligt för en som är nybörjare på orientering.

konstigt 2014-10-08 18:15 #207

Det tråkiga med "mönster igenkänning"-orientering är att man måste stå där med den nya orienteraren och förklara, jo det där är en brant men den är pytteliten, sen tittar man till höger och då säger man nää det där är ingen brant det är en sänka. Lite längre fram så har man en gul prick och då får man stå där och titta om man ser någon glänta, lite längre fram så är det också en glänta men den är inte med på kartan för den är bara 3 meter. Det hela gör att man glömmer bort sporten orientering och istället håller på med någon slags inventering av naturen.
Efter några år så kommer inte nybörjarorienteraren ändå inte ha någon chans för att "mönster-igenkänningen" måste automatiseras in i ryggmärgen och det är något man gör bäst i unga år.
Nu har man förändrat en sport som man kunde börja med i 15 års åldern och nå eliten inom några år till en sport där några få utvalda klarar att sortera all information. Dessvärre är de få utvalda inte så sugna på att springa heller så kvar blir bara the greatest of the greatest.

PS 2014-10-08 17:43 #206

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 17:10:

På vissa kartor idag redovisas gula och gröna fläckar ner till en nivå då man i princip skulle behöva revidera kartan så fort et stort träd blåser omkull. Det tycker inte jag är rimligt och det tillför inte speciellt mycket. I en "naturlig skog" (riktigt naturmliga skogar finns ju knappt) så varierar det ganska mycket hur tätt träden står och därför anser jag att man bara ska redovisa gläntor som man kan se på lite håll och grönområden som verkligen påverkar löpbarheten på så sätt att man inte kan väja för dem utan att förlora avsevärt i tid. Det svarar ganska väl mot normens minimimått och därför ser jag ingen större anledning att ändra dessa minimimått bara för att trycktekniken gått frammåt. Möjligen kan jag hålla med dig om att man kunde godkänna lite mindre ytor av mellangrönt och att minimimåttet för "hyggestecknet" är lite väl stort. En bättre regel vore kanske att man på minst ett hål ska se 3/4 av kanten oavsett var hålen råkar hamna för detta har man ju inte kontroll på i långa loppet.

old 2014-10-08 17:10 #205

Svar till inlägg av Bengt S, 2014-10-08 16:16:

Nu förstår jag inte. Helt rätt att jag har fel?
Det var ett tag då det var FLER smådetaljer samtidigt som kurvbilden var väldigt grov. Det som mest inverkar på läsbarheten nu för tiden är väl ofta den detaljerade kurvbilden. Men samtidigt gör den det möjligt att orientera mer exakt. Urvalet av stenar och branter har inte förändrats alls lika mycket.
Naturligtvis inverkar också ytor en hel del på läsbarheten. Men också dessa har minskat slumpens inverkan. I vissa områden oerhört mycket. Det finns områden som överhuvud taget inte var orienteringsbara innan vegetationen blev detaljerat redovisad.
Det verkar finnas många som tycker att den enda riktiga orienteringen är den som görs på kurvbild. Men stanna kvar då i fjälltrakterna och åk absolut inte utomlands.

Bengt S 2014-10-08 16:16 #204

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 15:46:

Helt rätt. En stor skillnad som tydligt framträder när man tittar på 80-talskartorna är att kurvbilden fick en betydligt mera framträdande roll då. Idag syns den ju ibland inte alls när den göms i ett töcken av raster och i ett gytter av diverse sten o branter.

old 2014-10-08 15:46 #203

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-08 15:26:

En svart triangel är ett uruselt tecken för spridda stenar. Däremot bra då stenar ligger tätt ihop.

Nej, jag förstår heller inte varför man ritar 1 m låga branter som man får skrapa av mossan för att hitta.

De lite äldre vet att på 70-talet ritades ofta mycket mindre (inte färre) detaljer än nu. Det gäller både stenar, gropar, punkthöjder, gränsstenar och branter. Jag har gott om kartor som visar detta. Däremot var kurvbilden inte så detaljerad och grönt/gult i skog fanns ofta inte alls.

old 2014-10-08 15:38 #202

Svar till inlägg av A, 2014-10-08 14:40:

Ett stup är knappast en "fine line". Visst ska man försöka få luft mellan linjer/objekt i samma färg, men ibland är fördelen mindre än nackdelen. Det kan påverka urvalet alltför mycket. Eftersom mellanrummen ofta är viktigare än storleken på tecknen, tycker jag att det är bättre att undantagsvis använda t.ex. 0,4 mm punkthöjd. Den har ändå 5 ggr större area än den minsta bruna prick som vi förväntas se.
Jag har dock aldrig propagerat för att generellt förminska symboler och linjer.

Jodå, jag känner till beslutet 2004 att IOF:s kartnorm ska följas. Det var jag som drev och fick igenom det.

Vilka tecken som ska/får användas tycker jag är tvingande. Mycket annat måste ses som anvisningar som man ska försöka följa i så stor utsträckning som möjligt.

Någon skrev att en av världens främsta kartografer är med i IOF:s kartkommitté och har skapat minimimåtten på ytor.
Glöm det! Minimåtten skapades 1980 - om inte tidigare - och har inte ändrats trots förändrade förutsättningar.

Rastertätheten var då 30 linjer/cm, ökades sedan till 40/cm och nu syns ingen rastereffekt med blotta ögat. Ändå är minimimåtten desamma. Nu handlar det om hur starka färgerna är. Är det rimligt att ljusgrönt och mellangrönt har samma minimimått? Ljusgult? Det ljusgula är ofta så svagt att jag har svårt att se det oavsett storlek. Det borde göras lite starkare.

3600 kvm för "hyggesrastret"? Varför en fotbollsplan? Ytan är ganska ointressant. 3600 kvm kan vara fördelade på en massa "tarmar" som syns eller inte beroende på hur hålen ligger. Man kan ha en mycket mindre yta om den är kompakt och hålen ligger "rätt".

Det går säkert att rita helt enligt normens bokstav på t.ex. världscupens avslutande medeldistans, men på många andra ställen på jorden är det nödvändigt att göra en del avvikelser för att få en karta som hyfsat speglar terrängen. Inte minst när det gäller vegetation.

Det finns en fråga som jag aldrig har fått svar på. Vilken norm ska användas för de (ofta mycket intressanta) områden som enligt normen inte är lämpliga för internationell orientering?

konstigt 2014-10-08 15:26 #201

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 14:13:

En svart triangel är ett mycket bra tecken. Varför man börjat rita branter som är 1 m höga övergår mitt förstånd. Man får skrapa av mossan för att hitta dom.

A 2014-10-08 14:40 #200

Svar till inlägg av old, 2014-10-08 14:13:

Korrekt, läs "linjer" istf. "objekt". Ett stup är dock en linje, dvs. minimiavståndet mellan två stup oberoende av deras läge i höjd är 0.15 mm. Som god kartograf så bör man dessutom se till att det finns lite luft mellan ex. punkthöjd och höjdkurva så att inte den bruna färgen "flyter ihop" för kartläsaren. Exakt hantering är dock alltid subjektiv beroende på kartbilden i övrigt.
Orkar inte kolla nu - men den svenska skrivningen måste vara historisk eftersom vi gemensamt bestämde för många år sedan (2004?) att IOF:s kartnorm skall följas. Och där står det: "No deviations from the given dimensions within these specifications are permitted."

old 2014-10-08 14:13 #199

Svar till inlägg av A, 2014-10-08 11:55:

Var i internationella normen finns kravet på avståndet 0,15 mm mellan svarta/bruna objekt?
Jag hittar bara: "The gap between two fine lines of the same color in brown or black: 0.15 mm. ... blue lines: 0.25 mm." Kan bero på att det avståndet mellan t.ex. stenar inte är rimligt eftersom tre små stenar på rad skulle ta upp 22,5 m (och tre branter 31,5 m).

I svenska normen kan man i och för sig hitta: "Den generella regeln är att dessa anvisningar ska följas noggrant... ... för att förbättra läsbarheten kan avvikelser från den anvisade linjebredden tolereras i trånga lägen."

A 2014-10-08 11:55 #198

Svar till inlägg av PS, 2014-10-08 11:28:

Frågan är om inte det extra "bruset" och de exponentiellt ökande processtiderna "tar bort" vinsten med tätare punkter - men detta måste givetvis utvärderas i praktiken och beror på terräng och vegetation. Den enda test jag har gjort var på en slät skånsk ås med ett fåtal granar och enbuskar, och där gav NNH mer lättolkad info än kommunens 10 ggr tätare punkter.
Kartritaren måste följa normens minimiavstånd mellan svarta och bruna objekt (0.15 mm), detta syndas det alltför ofta med vilket ger "oläsbart kladd".

PS 2014-10-08 11:28 #197

Svar till inlägg av A, 2014-10-07 22:29:

I tät skog skulle man nog ha nytta av tätare punkter eftersom det som "amatörkartritare" säger händer att täta granar uppfattas som mark och på det förstör kurvbilden speciellt i sluttningar.
Även jag är imponerad av att kartritare från förr lyckades få kartorna så bra som de ändå är men det är inget försvar för de problem vi har nu. När det är så mycket lättare att positionera och bedöma höjderna så borde mer tid kunna läggas på att rita läsligt. Somliga kartritare försvarar sig med att det är dåliga orienterare som inte klarar av detaljrik kartbild och det kan säkert vara sant ibland men man ska skilja på detaljrikt och kladdigt. Med kladdigt menar jag detaljer som flyter ihop och inte kan tolkas säkert ens när man står stilla med samma typ av synhjälpmedel som man har när man läser tex en bok med liten text.

A 2014-10-07 22:29 #196

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2014-10-07 22:06:

Det vet jag mycket väl. Däremot så måste befintliga geodetiska punkter mm användas för inpassning av flygbilderna i stereomodellen, och kombinerat med eventuell molnighet gav det ibland stora problem för våra mycket duktiga stereooperatörerna att minimera de oundvikliga parallax-felen (om jag minns terminologin korrekt). Jag har varit om både "kilar" som har saknats och som varit "dubblerade" i grundmaterialen. Det största felet jag minns var ca 1 kilometer långt och som mest 100 meter brett, något förvirrande när man stegade från 3 olika håll och det bara inte gick ihop. Inte konstigt att kartorna blev skeva ibland ...
Lantmäteriets laserdata (NNH) är givetvis glest med nominellt en puls per kvadratmeter, min poäng är att den nya höjdmodellen är så mycket exaktare att ortofotona stämmer på decimeternivå idag, vad jag har hört. Sedan så syns förvånansvärt mycket även i NNH av både gropar, kolbottnar, terrasser, diken osv. Arkeologerna är saliga och jag tvivlar på att tätare pulser ger mer relevant info för orienteringskartritarna i praktiken. Synd dock att Lantmäteriet filtrerat bort alla stenar, älgar mm.

amatörkartritare 2014-10-07 22:06 #195

Svar till inlägg av A, 2014-10-07 20:00:

Det var inte lantmäteriets fotogrammetriska underlag som användes för att rita orienteringskartor. Det var lantmäteriets konkurrenter, vilka själva var orienterare, och det underlaget var bra. Lantmäteriets laserdata är inte perfekt. Det är för glest mellan mätpunkterna. Man kan i lantmäteriets data hitta små höjder där vegetationen är tät som inte finns i verkligheten. Mätningarna för skogstaxering har 20-30 gånger så många mätpunkter. Där kan man se gropar, stenar och några kolbottnar.

A 2014-10-07 20:02 #194

byt "elementära fysiska principer" till "grundläggande principer"

A 2014-10-07 20:00 #193

Lite historisk resumé:
Tävlingsreglerna godkände 15000-del 1979 (?)
Banläggarkort har funnits sedan (minst) 1970-talet
Kartnormen har i sak varit identiskt sedan 1980 - och mycket detaljerade kartor fanns redan på 70-talet som var svårlästa även i 15 000-del, ex. Kilsbergen och Södertörn.
Vad som har gjort dagens mycket exakta kartor möjliga är framförallt teknisk utveckling som geodetisk inmätning / satellitpositionering (Lantmäteriets underlag var uselt fram till ca 1980, något bättre fram till ca 2000 och först nu med laserscanningen är även ortofotot "exakt" eftersom höjdmodellen var usel tidigare), digital ritning, tryckteknik och numera laserdata som är exakt ner till decimeternivå även i höjdled.
Dagens kartritare har alltså oändligt mycket bättre förutsättningar än vad som har funnits tidigare, men de har samma plattform av regler att förhålla sig till (eller negligera). Jag är mycket mer imponerad av 70-talets kartritare som lyckades skapa fantastiska orienteringskartor från i många fall "blanka och skeva papper" än när dagens kartritare negligerar elementära fysiska principer som fysiska begränsningar i våra sinnesorgan och i tryckteknik.

A 2014-10-07 19:35 #192

och ett tredje pris utlyses till den som kan hitta SOFT:s beryktade stab av kartbyråkrater. Så vitt jag vet har Niklas Wrane 10 % av sin arbetstid avsatt till kartfrågor.

avh 2014-10-07 12:13 #191

Två priser av två möjliga som gäller oss orienterare --- igår hur vi hittar rätta vägen, idag hur vi kan se bättre på natten.

PS 2014-10-07 11:50 #190

Svar till inlägg av vsb, 2014-10-07 07:59:

Jag ser fram emot att läsa ditt alternativa förslag på .odern kartnorm. Under tiden kan du ju redogöra för vilka delar av dagens norm som du tycker är största problemet. Faktum kvarstår ju att nästan alltid när en karta är svår att tolka så har kartritaren brutit mot normen.

PS 2014-10-07 11:45 #189

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-06 23:32:

När man blir för långsam så går man över till kartritning för att få utmaningar. Jag skulle vilja påstå att redan 4-5 timmars kartritning är mer mentalt utmattande än en riktigt svår långdistans. En hel dag i skogen klarar man inte utan ganska mycket träning och det är inte det fysiska som är problemet.

:) 2014-10-07 09:47 #188

Svar till inlägg av FF, 2014-10-07 09:05:

+1

"momentan mösteranpassning"

Klockrent.

FF 2014-10-07 09:05 #187

Svar till inlägg av vsb, 2014-10-07 07:59:

Det "exakta kartan" kallas terräng och alla förminskade ritningar av den är oexakta (generaliserade). Endast kartans syfte kan ge en hänvisning om hur oexakt (generaliserad) ritningen bör vara för att det ska bli optimalt.

Anonym 2014-10-07 08:58 #186

Svar till inlägg av konstigt, 2014-10-07 08:52:

Och fler har vi blivit sen 80-talet, samtidigt som trail-löpningen sakta tynar bort!

konstigt 2014-10-07 08:52 #185

Svar till inlägg av vsb, 2014-10-07 07:59:

Exakt! Nu rensar vi ut alla usla orienterare, det blir ju också skönt när vi skippar banläggar-kortet för våra egna genier till barn kan ju direkt springa svart bana.
Framtiden ser ljus ut!

Snabber 2014-10-07 08:36 #184

Svar till inlägg av vsb, 2014-10-07 07:59:

Du ha en viktig poäng där på slutet, alltfler byråkrater inom orientering är usla orienterare. När dessa lägger sig i banläggning och kartritning blir det inte bra. Bara idén med banläggarkort är ju helt galen. Visst man kan väl ha den som en grundnivå men absolut inte som kriterier på att man kan lägga elitbanor.

Håller också med dig i att vi inte ska sänka kartkvaliten. En norm som fångar alla terrängtyper tror jag inte heller på.

Men låt de som vill få kartan uppförstorad! Det tror jag är en mycket bättre väg än att hitta en kartnorm som ig inte passar riktigt bra någonstans.

Zerbembasqwibo 2014-10-07 08:35 #183

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-07 08:35:

*sänkte

Zerbembasqwibo 2014-10-07 08:35 #182

Svar till inlägg av vsb, 2014-10-07 07:59:

Den där sista parentesen var ett mycket ogenomtänkt uttalande som tyvärr sänke hela ditt inlägg i övrigt också.

vsb 2014-10-07 07:59 #181

Svar till inlägg av veteran, 2014-10-07 07:29:

Lika lite som någon idag vill ha tillbaka bilar med prestanda och säkerhet som tex Volvo Amazon, lika lite är jag övertygad om att OL kollektivet vill ha tillbaka 80-90 talets slumpkartor, där man fick läsa mellan raderna.
Att det ska vara så svårt att förstå att kartbyråkraterna helt har tappat fotfästet med sin samtid, framtiden är detaljrika exakta kartor, vilka gör vår sport till den rättvisa och exakta sport som vår tids utövare vill ha, det är bara att inse att "joppejdi" tiden med färgglada toppluvor är och förblir passé.
Sen är ju det ju märkligt att medelåldern på de stofila kartbyråkraterna är betydligt lägre än på våra framåttänkande innovativa yrkesritare, men dom kanske blir klokare med åren? (Eller beror det på att flertalet av dom är rejält usla orienterare??)

veteran 2014-10-07 07:29 #180

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-06 23:32:

Om man håller låg fart kan man gå noggrann kompass och stega. Då vet man var man är även om kartan är generaliserad. Dagens orienterare som bara springer medeldistans och sprint med tumkompass vet inte vad noggrann kompassgång och stegning är.

Zerbembasqwibo 2014-10-06 23:32 #179

Svar till inlägg av PS, 2014-10-06 23:08:

Du fångar bra många av normens viktigaste delar av renritningen.

Men du har ju helt missuppfattat vad jag skrev. Jag berättade ju just att det finns de som INTE vill ha hårt generaliserade kartor på sträckorna, för att för dem är det finliret att veta på 5 meter när hela banan runt som är en stor och viktig del av nöjet. Är banan kort, få kontroller och man har låg fart kan jag förstå dem också! Borde du också förstå... :)

PS 2014-10-06 23:10 #178

Svar till inlägg av PS, 2014-10-06 23:08:

"tolkar dem som något annat än de är" skulle det varit. Måste ha halkat på tangentbordet :-)

PS 2014-10-06 23:08 #177

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-06 21:59:

Problemet är ju att alla vill ha hårt generaliserade kartor på sträckorna men exakta vid kontrollerna. Med alltför hårt generaliserade kartor blir en väldigt stor del av banläggarens uppgift att välja kontrollpunkter där kartan är tillräckligt rättvisande för att slumpmomentet ska bli försumbart och i tex finskuren Södertörnsterräng kommer det att påverka banläggningen mycket och förstöra mer än en vägvalssträcka. När man tittar närmare på många gamla kartor från 80-talet så slås man av att de är närmast perfekta i vissa områden men näst intill värdelösa på andra. I viss mån kan det bero på att flera kartritare har varit inblandade men skillnaderna är ofta väldigt lokala. Det viktigaste för läsbara kartor är att vi respekterar minimimåtten och verkligen gör allt som står i vår makt för att undvika dubbla hjälpkurvor (och 2.5 meters ekvidistans i områden med branta sluttningar). Det största problemet är nog inte att vi inte ser objekten utan att vi tolkar de som något annat än de är. En för kort brant tolkas som en sten. Två eller flera för tätt liggande stenar tolkas som en brant (undvik även att lägga kurvor mellan två stenar med minimiavståndet av samma skäl). När man har en för liten yta med tecknet för öppen mark med spridd vegetation så ser formen fel ut eftersom delarna av hålen ser ut som en krökt kant på området. Alltför små ljusgula fläckar i kurvbilden uppfattas inte som något annat än en suddig kurvbild och om man ritar dem med helton får man oftast en felaktig bild av hur tydliga de är i terrängen. Dubbla hjälpkurvor ger dels en felaktig bild av lutningen men framför allt bli det ofta svårare att se åt vilket håll det verkligen lutar. Man kan göra listan hur lång som helst men det är ytterst få regler i kartnormen som jag inte tycker är befogade. Innan man bryter mot någon av dem så bör man ha uttömt alla tänkbara alternativ för banläggaren bör sky ett sådant område som pesten vad beträffar kontroller.

Zerbembasqwibo 2014-10-06 21:59 #176

Svar till inlägg av FF, 2014-10-06 15:56:

Huvudet på spiken!

"Att man i varje ögonblick ska kunna läsa in sin position med momentan mösteranpassning" stämmer perfekt in på vad en av klubbens veteraner förklarade sin tjusning i sporten. Man kan ju tänka sig det eftersom man som en relativt långsam löpare också vill ha nåt att göra tills man når nästa objekt på kartan.