Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Nålsögat

Koby Lissy Hofmanu 2014-06-03 22:49

Hur går det med SOFT:s nya tuffare kartkontroll? Blir det någon karta som inte blir godkänd? Någon som hört något, SM-tävlingar, O-ringen, VM- kartorna osv?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2014-09-07 18:11 #135

Svar till inlägg av SG, 2014-09-07 15:22:

Utan att veta: det finns ju en möjlighet att detta elstängsel placerats där efter att kartan tryckts, kartkomplettering gjorts och efter att PM publicerats.

En miss kan då vara att arrangören inte gjorde ett tilläggs-PM vilket man ska och får göra i såna lägen, att enbart informera via speakern är inte tillräckligt. Jag vet, för jag har gjort så en gång och det vart väl inte så lyckat... :)

Så red gärna ut förhållandena först, kanske nån arrangör kan förklara här?

Zerbembasqwibo 2014-09-07 18:08 #134

Svar till inlägg av King Kong, 2014-09-07 15:36:

Nu tror jag du missuppfattat nåt. Möjligen kan man säga att "nålsögat", den extrakontrollen som görs centralt av SOFT utpekade specialister för kartor tänkta att användas på nivå1 och 2-tävlingar är en ren skrivbordsprodukt, för det är den! Men den vanliga kartkontrollen som pågår parallellt med denna är precis likadan som alltid. Dvs att kartkontrollanten SKA titta på hur terrängen avbildats.

Möjligen ska du skälla på en lat kontrollant som inte gör sitt jobb men det har inget att göra med att några byråkrater (för länge sedan) bestämt att kontrollanten ska ut i skogen under sin kontroll.

Oskar (ny i sporten) 2014-09-07 16:13 #133

Svar till inlägg av King Kong, 2014-09-07 15:36:

Hur menar du då?

King Kong 2014-09-07 15:36 #132

Svar till inlägg av SG, 2014-09-07 15:22:

Kartkontroll är ju numera en ren skrivbordsprodukt, liksom rätt mycket annat när byråkrater får bestämma.

SG 2014-09-07 15:22 #131

Svar till inlägg av 08, 2014-09-07 11:49:

Nyss hemkommen med bla en jättesur H12:a som la 7 min på slutet pga ett eller flera stängsel som inte fanns på kartan och en stig som gick runt staketet (samt vit hängande snitsel på staketet) och stigen var inte heller med på kartan. Det var tydligen många barn som bommade pga detta och jag kunde inte se att det stod något i PM eller kartkompletteringen, men någon påstod att speakern hade pratat om detta.

Min spontana kommentar till sonen var att elstängsel inte behöver ritas ut, men det stämmer ju inte när jag läser kartnormen. Karttecken 522 Stängsel
"Tydligt trä- stål- eller taggtrådsstängsel mindre än cirka 1,5 m högt. Minimilängd 15 m. Färg: Svart. Skall kunna passeras utan åverkan på stängslet. (fårstängsel får man ej klättra på)."

Själv fick jag några funderingar över karteringen när jag joggade runt i H45. Bitvis kändes det inte alls bra.

1207 2014-09-07 14:43 #130

08> vad var det som fick er att undra? Undrar en som är nyfiken.

08 2014-09-07 11:49 #129

Dagens DM karta var godkänd för nivå 3-5 enligt stämpel på kartan. Vi är fler som undrar hur den kvalitetssäkrades innan. Gränsfall att köra DM på denna karta

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-18 08:17 #128

Svar till inlägg av Myran, 2014-08-17 23:59:

Vid banpåtryck för O-Ringen levererar banläggarna varje bana som en "riktig" ocadfil, dvs ca 125 filer per etapp. Detta för att banläggarna skall kunna vara säkra på att alla ordningssiffror etc sitter exakt där det är tänkt, samt för att kunna säkerställa en säker "trycklogestik".

Myran 2014-08-17 23:59 #127

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen, 2014-08-11 10:06:

Krister har helt rätt i sitt tillrättaläggande. Anledningen är för mig helt uppenbar då inställningen förstora/förminska i OCAD har använts på ett felaktigt sätt. Det innebar med all säkerhet att symbolerna för kontrollbeskrivningen också blev förminskade. Det rättades säkert till i tid eftersom det också var helt uppenbart vid förhandsgranskning. Det som kan bli mest förödande i sammanhanget är att kontrollbeskrivningen kan bli helt felaktig med omgivande "samma kontrollpunkter" i ringen. Jag kan dock inte kommentera tidsaspekterna vad gäller tryckningen, men det hade säkert varit enkelt att tillrättalägga problemet för en OCAD kunnig person.

PS 2014-08-15 18:56 #126

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen, 2014-08-15 14:44:

Det låter bra. Hoppas att de fixar det i normen också liksom det pinsamma misstaget att skriva att en sten som normalt ritas med 0.4 mm i vissa lägen får förstoras 20% till 0.5 mm ...
Man kanske skulle rekommendera en liten repetionskurs i högstadiematematik :-)

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-15 14:44 #125

Svar till inlägg av PS, 2014-08-15 14:32:

Angående minimimåttet på helton, så har även kartgruppen förstått det så att det är ett misstag i ISOM, och vad jag kan dra mej till minnes just nu så diskuterades detta med IOF i samband med nyutgivningen av den svenska översättningen 2007-08 och att vi då fick det bekräftat. Så som konsekvens av detta då har vi vid vår "kontroll" satt minimimåttet till ca 56m2.

Nållan 2014-08-15 14:36 #124

Var det inte på Friseboda flera elitlöpare, bland annat Jonas Leandersson, missade före varvningen eftersom det blivit lite uppsprunget mellan två hopsittande grönområden och de var säkra på att öppningen mellan områdena skulle vara redovisad på kartan eftersom varje liten dunge hittills hade varit exakt redovisad?

PS 2014-08-15 14:32 #123

Svar till inlägg av old, 2014-08-15 11:32:

Det där med avstånd mellan övriga symboler är ju en brist i nuvarande norm. I förslaget till ny norm så har de ju specat detta avstånd till minst 0.1 mm för två objekt av samma färg och av egen erfarenhet måste jag återigen säga att detta mått verkar stämma väl med vad som blir bra. Det enda mått i normen som jag är skeptisk till är minimimåttet på 0.5 kvadratmillimeter för helton. Där tycker jag att de kunde gå ner till 0.25 och det skulle inte förvåna mig om det var 0.5x0.5 mm de tänkte från början för det är ju tex måttet på ett hus som inte ritas skalenligt.

j 2014-08-15 14:26 #122

Svar till inlägg av Niklas, 2014-08-14 21:50:

Anonym 2014-08-15 13:46 #121

Svar till inlägg av Anders K, 2014-08-14 23:23:

Norsk 2014-08-15 13:43 #120

Svar till inlägg av Anders K, 2014-08-14 23:23:

Dansk 2014-08-15 12:50 #119

Svar till inlägg av Niklas, 2014-08-14 21:50:

old 2014-08-15 11:32 #118

Svar till inlägg av Anders K, 2014-08-14 23:23:

Som jag skrivit tidigare så tycker jag att det var synd att Friseboda inte trycktes med normens teckenstorlekar, för det hade gått. Även om det hade blivit svårläst i 15000-del så kan man undra vad som var normvidrigt.
Normfundamentalister kan ju fundera över vad som bryter mot normen på en karta som har rätt teckenstorlekar, rätt linjemellanrum (det står väl inget om mellanrum för övriga symboler) och inga objekt under normens storlek, men ändå är mycket svårläst i 15000.

Läs gärna Simones "Tips om träning" i Skogssport nr 5. Vet inte om det är tänkt som ett inlägg i skaldebatten men hon konstaterar att det krävs helt olika orienteringsteknik i olika skalor. Hon visar samma karta i olika skalor. Detaljrik grönbild (hade blivit mycket rött i nålsögat) men detaljfattigt i övrigt.
5000: "Du kan orientera dig fram till skärmen".
10000: "Det mest vanliga".
15000: "Nu ska du förenkla, det går inte att läsa alla detaljer". (Förenklingen är upp till löparen).

Problemet är att ritar man som på Friseboda så blir det mycket bra att använda i 10000, men svårläst i 15000. Men om kartan aldrig ska användas i 15000 (och det kan väl aldrig finnas anledning till i Friseboda), varför ska man då inte rita en "kanonkarta" i 10000?

Normen säger att terräng som inte går att rita enligt normen, med bra läsbarhet i 15000, är inte lämplig för internationell orientering. Men sådana områden är ju oftast de bästa för medeldistans!
Vilken norm gäller för sådan terräng eller ska dessa områden inte användas alls?

Anders K 2014-08-14 23:23 #117

Svar till inlägg av Niklas, 2014-08-14 21:50:

Men det är ju inte det skrivbordskontrollen går ut på? Den går ut på att få en läsbar karta. Jag tycker personligen att vi har världens bästa kartritare i Sverige, men flera av dem verkar tro att man måste återge terrängen exakt som det ser ut, annars blir det ingen bra karta. Problemet är bara att allt inte får plats.

Ju större skala, desto lättare att återge allt exakt. Men nu säger kartnormen att grundskalan ska vara 1:15000 och att kartor i andra skalor ska vara rena uppförstoringar. Då ska vi inte rita 10000-delar som ser ut som 15000-delar. Jag undrar om du hade tyckt Friseboda varit den bästa karta du sprungit på om den varit i 1:15000.

Men jag håller med dig om att kvalitetssäkringen i skogen är viktigare. Tyvärr har den inte hjälpt när det gäller läsbarheten. Därför tror jag nålsögat, dessvärre, är nödvändigt för att få stopp på plottret.

Niklas 2014-08-14 21:50 #116

Efter att idag tränat ett pass på Friseboda måste jag säga att det är den bästa kartan jag någonsin sprungit på (givetvis svårt att jämföra olika terrängtyper). Söder om ån är terrängen flack men det går att läsa på varenda detalj i kurvbilden och även vegetationsredovisningen är mycket förtroendeingivande. Det är en speciell känsla att springa med en karta som inger sådant förtroende, även utan kontroller var jag 100 % säker att jag var vid rätt kontrollpunkt, tack vare den distinkta kartan. Som jag ser det är det självklart med 2,5 meters ekvidistans i den här terrängtypen.

Jag tror de flesta elitlöpare skulle välja en Kaisajuntti-karta före en Kjell Larsson-karta (absolut inget ont om Kjell Larsson som kartritare). Men i skrivbordskontrollen är de Kaisajunttis kartor som fastnar. Är det rimligt? Jag tror steg ett för att kvalitetssäkra kartor är en kontroll i skogen, skrivbordskontroll av normen bör vara steg 2.

madcap 2014-08-12 11:34 #115

Ni som kan kartnormen bättre än vad jag kan, vad säger ni om kartklippen som finns med i etappinformationen för nästa års O-Ringen i senaste numret av O-Ringentidningen?

Jag får för mig att inget av de kartklipp som presenteras skulle få godkänt. Jag ska dock erkänna att jag inte kan normen särskilt väl och att jag förstår att de kartor som finns nu (förhoppningsvis) inte är samma versioner som kommer användas om nästan ett år.

old 2014-08-11 19:37 #114

Svar till inlägg av Nisse, 2014-08-11 12:55:

Du behöver nog bli lite mer flexibel. Om din hjärna blev lurad av detta, så blir du också ofta lurad av utskrifter. De flesta har något för tjocka linjer.
Jag bedömer storleken på en sänka utifrån skalan och avståndskänslan. Den senare brukar man få efter en kort bits kartläsning. Det får vara extremt annorlunda linjetjocklek om det ska störa mig.
Eliten har inga problem med en extra check i farten. De flesta tittar förresten förvånansvärt (för mig) ofta på kartan.

Nisse 2014-08-11 12:55 #113

Svar till inlägg av old, 2014-08-11 11:06:

Jag tror vi pratar om olika nivåer av generalisering och avståndsbedömning.
Eftersom karttecken på kartan vara mindre mot en vanlig 1:10.000 så var också avstånden mellan olika föremål annorlunda.
De smalare kurvorna lurar också hjärnan att det vara en 1:15.000 och då förutsätter man att tex en sänka är en viss storlek i förhållande till storleken på kurvan.
Som motionär var det inga problem att korrigera med en extra check på kartan, men det duger inte för elitidrott.

HSV 2014-08-11 11:40 #112

Svar till inlägg av old, 2014-08-11 11:06:

+1!
Hade själv problem med avståndsbedömningen men det hade inte med kartan utan med skalan att göra. Inte så konstigt när man går från 1:15 000 till 1:10 000 och varade dessutom bara de 3 första kontrollerna. anm. Jag sprang elitklass så de första kontrollerna fanns på det flacka partiet i söder. Generellt (i alla fall för mig) så är det svårare i flack och detaljfattig terräng med avståndsbedömning.

j 2014-08-11 11:32 #111

Det vore intressant att se kartgruppens version så man kan jämföra den med tävlingskartan. Någon som har den?

old 2014-08-11 11:06 #110

Svar till inlägg av Nisse, 2014-08-11 09:50:

Om du hade svårt att generalisera höjderna så beror det på att du inte behärskar denna annorlunda topografi. Det hade inget med aningen tunnare linjer att göra. Själv lärde jag mig verkligen att generalisera då jag började se dåligt utan att vilja acceptera det. Man behöver inte bra syn för att generalisera.
Svårt med avståndsbedömning. Du skojar?

old 2014-08-11 11:00 #109

Svar till inlägg av Christer Carlsson kartgruppen, 2014-08-07 08:45:

När jag jämförde min 7500-del med övriga etappers kartor kunde jag knappt upptäcka någon skillnad i linjetjocklekar med blotta ögat.
Därför tycket jag att det var synd att inte kartgruppens version användes. Det hade visat att det faktiskt går att rita detaljerat enligt normen. Jag vet inte vad man annars skulle tagit bort. Allt jag ville läsa på - och p.g.a. yrkesskada läser jag ofta onödigt mycket - fanns i naturen och kunde vara till nytta.
Vad är det i kurvbilden som inte följer normen?

Nisse 2014-08-11 10:15 #108

Svar till inlägg av j, 2014-08-11 09:57:

Jag tror normen tillåter detaljerade kartor redan idag. Om det är så att normen tillåter så små kart-tecken att man måste ha lupp så har man ju förändrat sporten. Då måste man ju ge alla elitlöpare tid till att träna med lupp.

??????? 2014-08-11 10:15 #107

Svar till inlägg av Hänglöparn, 2014-08-11 09:47:

Jag anser att en bra elitkarta är en karta som följer kartnormen, det är ju i första hand eliten som tävlar i olika terrängtyper och i olika länder. Då är det bra om terrängen redovisas på samma sätt.

I fallet med o-ringen E3 ska det ju ha varit en uppförstoring från 1:15000 till 1:10000.

Sen tycker jag att vi inte kan ha olika kartor för elit och motionärer, det har vi inte råd med.

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-11 10:06 #106

Svar till inlägg av ml, 2014-08-11 09:45:

Banpåtrycket för etapp 3 var inte korrekt, det är helt riktigt. Ringdiametern på 1:10000 var 6mm, vilket är i enlighet med IOF:s regler för medeldistans, däremot var linjetjockleken 0,25 resp 0,26mm för ringen resp linjen mellan kontrollerna, dessa skall enligt IOF vara 0,35mm.

Banpåtrycket är inget som omfattas av kartkontroll, utan skall ju kvalitetssäkras av bankontrollanten.

Tryckeriet uppmärksammade att banpåtrycket var för tunt, men dom bedömde att det inte fanns tid att invänta nya filer, då etapp 3 låg sist i tryckprocessen ,då både kartor och banor till denna etapp var klart försenade i leverans till tryck.

j 2014-08-11 09:57 #105

Svar till inlägg av Nisse, 2014-08-11 09:51:

Jag tycker det är fantastiskt mycket roligare att springa på dagens detaljerade kartor är på grovritade. Det är klart vi ska ha kartor som följer normen. Men jag tycker det är normen vi ska ändra.

j 2014-08-11 09:53 #104

Svar till inlägg av Hänglöparn, 2014-08-11 09:47:

Mycket bra förslag!

Nisse 2014-08-11 09:51 #103

Svar till inlägg av Hänglöparn, 2014-08-11 09:47:

Jag tror du har helt fel. Det är eliten som behöver kartor som följer normen.

Nisse 2014-08-11 09:50 #102

Svar till inlägg av sladek, 2014-08-11 09:22:

Håller helt med inlägget. Kartan på etapp 3 såg ut som 1:15.000 vilket gjorde att det var svårt med avstånds-bedömning och generalisering av höjderna.
För en motionär spelar det inte någon roll att man lägger några sekunder extra för att förstå vad som är annorlunda, men om orientering skall vara elit-idrott så kan man inte plötsligt ändra spelreglerna. Så om o-ringen skall vara en elit-tävling i framtiden så är det viktigt att följa normen.

Hänglöparn 2014-08-11 09:47 #101

Svar till inlägg av ???????, 2014-08-11 08:59:

Jag tror vi måste inse att en elitorienterare behöver och vill ha en annan karta än motionären. Jag tror typ Kaisajuntti, som väl inte alltid följer kartnormen, ritar riktigt bra elitkartor, men lite väl tunglästa för en motionär.

Ska vi vrida utvecklingen till en medelväg? Jag tror det är en dålig väg. En enkel lösning är att förstora kartorna ett snäpp för motionärerna, som man gjort för gubbsen och gumsen typ 65+, men gör det för alla motonsklasser, 35+ och kanske även ungdomar.

Det handlar inte bara om synkapacitet, det kräver mycket teknikträning innan man klarar av att läsa en avancerad elitkarta. Men uppförstoring tycker jag ändå är en bättre väg än att gå tillbaka till mera grovritade kartor.

Kanske även elitorienteraren kan få välja till uppförstoring, det kan ju passa någon.

ml 2014-08-11 09:45 #100

Svar till inlägg av Christer Carlsson kartgruppen, 2014-08-07 08:45:

Banpåtrycket för Etapp 3 var också helt bedrövligt.

sladek 2014-08-11 09:22 #99

Här är en åsikt klippt från RouteGadget, skrivet av Jarkko R

Some thoughts about mapping, map generalization and map scales now when 1:7500 maps are allowed in Finalnd.
Football (soccer) goal measures 8 feet high and 24 feet wide. The field size is not fixed, there is allowed frame for it. For example min length is 90 m and max 120 m. Basketball basket diameter is 18 inches. By changing those (basket diameter, goal size or field size outside the allowed frame) it would be same for everyone, but it would change the character of the game and those who are good at standard dimensions and trained for them would loose some of their advantage.
In orienteering our playground is terrain, course and map. ISOM is like the football goal and field size dimensions, frame the playground must fit in. When mapping, we should remember we are making playground for this international sport - not the best possible map for finding places in forest or for finding a way from point A to B. Often mappers are tempted to violate ISOM and add this or that feature with yet an other level of form lines or shrink symbols sizes or minimum distances between symbols to make them fit. And claim map becomes "better" by doing this. So better for what? For making the map hit closer to the very "center" of the ISOM? Or something else? Usually these "improvements" makes it better for those who has good vision/eyes or are not good at running with generalized map or doesn't use compass. So the character of the sport changes and best athletes will loose part of their edge.
As an example, O Ringen 2014 was typical case. Plenty of violations, apparently to make maps "better". For 3rd day there even was two versions, one with ISOM symbol sizes. But both mapper and course setter did find the non-standard version clearly superior. That clearly shows lack of understanding, not seeing map as a playground for this international sport. And also some kind of an attitude problem.
Also, from this perspective a good map and terrain for orienteering is one with loads of features of varying size, too much to map them all so mapper will have to generalize and athletes figure how it is generalized. Area becomes just boring and straight forward if "all" of the details are mapped. That's especially poor mapping approach if symbol sizes and map scale is changed to do it.
So, next time we run with a legible map and end up making mistakes for unmapped features (generalization) - let's not blame the map and the mapper. It's just our own lack of skills and experience. And when we (as O club) order a map from a mapper, let's not judge the work by the amount of details he/she manages put on the map. And if we like to get an area slightly over-mapped for training purposes or something, instead of violating ISOM the approach of mapping some undersized stuff or extra form lines to the hidden layers is something we could ask to be done - might not cost that much extra.

??????? 2014-08-11 08:59 #98

Jag undrar varför vi egentligen ska ha en kartnorm när inte ens våra största tävlingar använder den? Vad är det för mening med en kartkontroll om man som arrangör ändå kan skita i vad de säger om kartan och köra tävlingen ändå.

Nu har alltså vår största tävling (O-ringen) och vår största sprinttävling (Skara sommarland) använt kartor som inte är ritad enligt kartnormen. Enligt min mening är det skit samma om kartritare och banläggare tycker kartan blir bättre om man frångår kartnormen. Kartnormen är ju till för att alla ska veta vad som är med på kartan och inte är med. Man ska inte behöva lära sig hur man ritar i den delen av världen eller hur den aktuella kartritaren ritar.

Christer Carlsson kartgruppen 2014-08-07 08:45 #97

Svar till inlägg av old, 2014-08-06 22:48:

Kartgruppen lade ner ca 8 timmar på att göra en version av E3 kartan med korrekta symbolstorlekar och med isärdragna kurvor etc, där så behövdes. Denna version ansågs av kartritare och banläggare som mycket sämre, så man valde att istället köra utan godkännande.
Jag vill i sammanhanget också påpeka att kartgruppen inte haft någon synpunkt på valet av ekvidistans, gällande kartnorm accepterar både 2,5 och 5m.
Min personliga uppfattning är att kartan hade gått utmärkt att ha i 2,5 ekvidistans med rätt symbolstrolekar, med lite bättre generalisering av kurvbilden.

sladek 2014-08-07 08:39 #96

Svar till inlägg av ?, 2014-08-06 18:33:

Jag får be om ursäkt för min okunskap, jag trodde att det bara var att använda den inklistrade adressen.