Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Nålsögat

Koby Lissy Hofmanu 2014-06-03 22:49

Hur går det med SOFT:s nya tuffare kartkontroll? Blir det någon karta som inte blir godkänd? Någon som hört något, SM-tävlingar, O-ringen, VM- kartorna osv?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

EriOL 2014-07-29 21:16 #55

Svar till inlägg av old, 2014-07-29 20:46:

På 10000-delarna tyckte då jag det var stor skillnad. Etapp 3 såg ut som 1:15000.

Varför var det ingen som kom på tanken att rita 2,5 meters ekvidistans här till exempel? http://tullingesk.se/kartarkiv/show_map.php?user=henrik.persson&map=736

Jo, 2,5 metersekvidistans finns kvar i vissa områden enbart för att det "alltid varit så". Typiskt områden som ritades för 1:10000 med för små teckenstorlekar någon gång redan på 70-80-talet och sen har ingen vågat ändra och rita som man borde i stället. Görs det nytt så vill man ha en "likadan som den gamla fast bättre". Den kartritare som vågar ta bort någon detalj blir kölhalad av gamla gubbar som vill att den med åren allt flackare grävda gropen alltid ska finnas eftersom den alltid gjort det.

Elitlöparen 2014-07-29 21:11 #54

Svar till inlägg av old, 2014-07-29 20:46:

"Jag tyckte att kartan var mycket bra och det är jag inte ensam om. I deltagarenkäten på Eventor är kartorna dag 3 och 4 helt överlägsna."

Inte så konstigt. En väldigt duktig kartritare stod bakom och det mesta som var med stämde mycket bra. Tyvärr var den överritad i absurdum precis som EriOL påpekar och den var svårläst redan i 1:10000. Hade aldrig fungerat i 1:15000 p.g.a för små symbol- och ytstorlekar enligt normen. Troligen därför den underkändes. Inte så konstigt.

old 2014-07-29 20:56 #53

Svar till inlägg av PS, 2014-07-28 23:31:

Grönt. Jo, 1980 tänkte men nog i första hand att det skulle visa löpbarhet. I Stockholmsterräng gäller det väl i stort sett fortfarande.
Internationellt är det ju mycket vanligt att grönt är kartläsningsobjekt. Ibland de enda som finns. Att rita det klumpiga tecknet för beståndsgräns skulle göra kartorna bedrövligt svårlästa.
Vegetationsorientering kan vara utomordentligt orienteringskrävande. Allt är inte kurvläsning, även om många skandinaver fortfarande tycker det.

old 2014-07-29 20:46 #52

Svar till inlägg av EriOL, 2014-07-29 14:15:

Jag hade samma skala alla dagar. När jag jämför etapp 3-kartan med övriga, kan jag inte se någon skillnad på teckenstorlekar och symbolstorlekar med blotta ögat. Hur det kan vara helt åt helvete har jag svårt att förstå.
Om du tror att 5-meters ekvidistans i den terrängen hade varit bättre, så har mitt förtroende för dina kartkunskaper börjat närma sig botten.

Jag tyckte att kartan var mycket bra och det är jag inte ensam om. I deltagarenkäten på Eventor är kartorna dag 3 och 4 helt överlägsna. Lite lustigt att det var just dom som inte passerade nålsögat.
Möjligen tyckte jag att några grönfläckar med kontroller inte utmärkte sig mot omgivningen. Men de hade troligen tillkommit i banläggningen.
Mer normbrytande var väl alla stenar och jordhögar (gamla rotvältor) under halvmetern på sista etappen. Å andra sidan var det melleneuropeisk standard.

Blå nordlinjer. Tyckte att det var OK, men man borde varit förvarnad.

PS 2014-07-29 16:53 #51

Svar till inlägg av Lorenz, 2014-07-29 16:17:

Lorenz>> Du glömde nämna enorma bommar vad det nu kunde komma sig ...

EriOL>> Jag har ju hört lite rykten om kartan så det förvånar mig inte.

Lorenz 2014-07-29 16:17 #50

Svar till inlägg av Beach14, 2014-07-29 10:52:

verkar ju varit bättre 1984
mer deltagare
bättre kartor(mindre tjafsritningar)
svarta meridianer

Jönsson 2014-07-29 15:30 #49

Svar till inlägg av DrP, 2014-07-29 13:58:

Du är inte helt ute och cyklar... idag är på tok för många detaljer markerade med svart.
I vissa områden typ Blekinge blir kartorna ibland helt oläsliga, ett myller av svarta duttar som kan vara vad som helst. stenar, block och branter i olika storlekar, ofta ihopblandade med mängder av stigar och stenmurar, plus en hel del annat i svart.

Hade varit enklare att springa på brunbilden istället för en uppskalad karta.

EriOL 2014-07-29 14:15 #48

Jag har tittat lite på O-Ringenkartorna och min uppfattning är att på etapp 3 så var blå meridianer ett bra alternativ. Men på särskilt etapp 1 och 2 hade svart funkat betydligt bättre.

PS>> Om du sett etapp 3-kartan i verkligheten och jämfört med valfri av de andra dagarna så hade du också märkt att linjebredder och symbolstorlekar är helt åt helvete. Jag tror faktiskt kartan hade blivit mycket bättre med 5-meters ekvidistans och lite generös användning av hjälpkurvor (typ se mellan fingrarna med en eller annan dubbel ibland).

DrP 2014-07-29 13:58 #47

Svar till inlägg av Jönsson, 2014-07-29 12:44:

Vem är van vid vad? Nu finns det en (1) internationell kartnorm, och inte längre ett otal nationella. Där står vad som gäller även för nordlinjer: "In areas with very few water features, blue lines may be used". Du kanske även föredrar dina sankmarker bruna?

Jönsson 2014-07-29 12:44 #46

Svar till inlägg av B, 2014-07-29 12:26:

Nej, svart är bättre än blått, därför att man är van sedan 1984... Ska man byta färg nu så ska den avvika helt.

B 2014-07-29 12:26 #45

Svar till inlägg av Beach14, 2014-07-29 10:52:

Ok, valfri annan färg som inte redan finns och kan sammanblandas med andra tecken.
Knallorange? Ljusröd? Mörklila?
Vanans makt är stor och har man lärt sig att blå streck är diken så är det svårare att tro att dikena ibland är meridianer, jag har blivit lurad flera gånger, men vist har det hänt att man haft svårt att skilja kraftledningar från meridianer mm, men i princip aldrig stigar.

Beach14 2014-07-29 10:52 #44

Svar till inlägg av B, 2014-07-29 09:36:

Håller inte alls med. På vilket sätt var det dåligt att ha blåa meridianer på 3e etappen, i stället för att ha svarta som lätt kan blandas ihop med stigar? Men det är klart, eftersom det var svarta meridianer 1984 och "allt var bättre förr" så är det väl svårt att ändra...

PS 2014-07-29 10:42 #43

Svar till inlägg av Löpare, 2014-07-29 07:20:

Nu var det ju "Dr Alban" som tyckte att kartor skulle ritas som man uppfattar verkligheten. Vad jag ville klargöra var att kartorna är fulla av mer eller mindre kryptiska tecken som vi tycker är logiska bara för att vi har standardiserat dem (på kartor från 60-talet redovisades stenar annars ibland med ett tecken som påminde lite om en hatt). För att möjliggöra en viss möjlighet att redovisa lokala saker av stor vikt så finns några tecken att välja mellan för just detta ändamål. Att uppfinna en massa nya symboler helt okontrollerat gör att vi riskerar att få kartor som spårar ur fullständigt. I Småland var det ett tag ganska vanligt att gamla tjärdalar redovisades fast de allra flesta inte har en aning om hur de ser ut i verkligheten. Man kan för övrigt starkt ifrågasätta redovisning av kolbottnar med svart ring. De allra flesta kolbottnar som är med på våra kartor är så otydliga att de inte borde vara med alls jämfört med andra saker som inte är med. De som är tydliga är det oftast antingen på grund av växtlighet (grönt?) eller för att vallen av torv fortfarande syns tydligt och då borde de väl snarare vara markerade med exempelvis brunt kryss. Argumentet att de är människoframställda är ganska svagt för det är ju grävda gropar också.

B 2014-07-29 09:36 #42

Svar till inlägg av sture, 2014-07-29 08:11:

Håller med 100%

sture 2014-07-29 08:11 #41

börja med otyget att ha diken som meridianer!
Meridianer ska vara svarta
tycker jag

Löpare 2014-07-29 07:20 #40

Svar till inlägg av PS, 2014-07-28 23:35:

Framgick tydligt av etappinfo i programtidningen.

PS 2014-07-28 23:35 #39

Svar till inlägg av Dr Alban, 2014-07-28 22:57:

Hur uppfattar du förresten de där små ringarna? Jag får inga som helst associationer. Svart ring används ju i Sverige oftast för kolbotten men det är väl knappast aktuellt här. En gissning baserad på var de ligger skulle möjligen vara badkurer.

PS 2014-07-28 23:31 #38

Svar till inlägg av Dr Alban, 2014-07-28 22:57:

Vem är "man"? Alla uppfattar ju verkligheten lite olika. En karta som är helt entydig kommer vi aldrig kunna åstadkomma utan det blir alltid en kompromiss. Om vi inte ska gå mot att allt mindre och mindre detaljer redovisas i all evighet så måste man sätta gränser för hur små de får vara och hur tätt de får ligga på själva kartan. När det gäller grönt så ska man förresten komma ihåg att det ska användas för att redovisa löpbarhet. Som löpare ska du aldrig räkna med att använda grönt för att orientera dig såvida det inte kombineras med beståndsgräns. Ett väldigt litet grönområde kan man normalt väja för om man ser det på lite håll oavsett om det är redovisat eller ej och om man inte ser det på håll så är det väl tveksamt om man hade kunnat väja ens om det varit redovisat. Förmodligen hade man inte ens tänkt på det förrän det vore försent.

Kartnissen 2014-07-28 23:03 #37

Svar till inlägg av Dr Alban, 2014-07-28 22:57:

Den andra delen, att kartan går att läsa i tävlingsfart, får du på köpet om kartan följer kartnormen. Verkar vara det SOFT vill uppnå med den tekniska kontrollen.

Den första delen, att kartan stämmer tillräckligt bra med verkligheten, kollar kartkontrollanten på plats. För de 15 bästa kartritarna i Sverige rör det sig nog på sin höjd om bagateller som påpekas och eventuellt rättas till.

Dr Alban 2014-07-28 22:57 #36

Det är egentligen helt ointressant om en karta är ritad enligt normen.

Det viktiga är att den stämmer med så som man uppfattar verkligheten och går att läsa i tävlingsfart.

PS 2014-07-28 22:29 #35

Svar till inlägg av SL, 2014-07-28 17:58:

Det så kallade "nålsögat" är väl bara en granskning av att själva kartbilden uppfyller normen i fråga om symboler, deras mått och avstånd. Det sker väl ingen granskning av varje enskilt särtryck av kartan? För övrigt finns det väl flera möjliga anledningar till att kartan inte är godkänd. De minsta svarta ringarna finns inte med i kartnormen som ett godkänt tecken och då spelar det ingen roll om dess betydelse anges på kartan och i PM. Det verkar också finnas ganska många gröna fläckar som underskrider minimimåttet och områden med grävda gropar där groparna sitter ihop (kunde redovisats med enstaka groptecken kompletterat med små bruna prickar mellan). Många (de flesta?) punkthöjderna ser ut att vara ritade med en mindre symbol än normen anger. Den enda avlånga punkthöjden jag såg på kartan ser ut att vara ritad med en symbol som är smalare än normen anger. Det var väl det jag snabbt kunde se på en ganska dålig kartbild jag hittade på nätet.

SL 2014-07-28 17:58 #34

Om oringens kartor genomgått "nålsögat" så funderar jag varför man inte upptäckt att de saknade information om lokala tecken, vilket ska finnas med på kartan.

Laszlo 2014-07-27 21:25 #33

Svar till inlägg av KLH, 2014-07-22 14:24:

Kan någon vänlig berätta/förklara varför etapp 3's karta saknade godkännande(märke)?
Tack.

KLH 2014-07-22 14:24 #32

Kartan idag, inget SOFT godk märke och texten längst ner till höger ??

PS 2014-06-27 14:19 #31

Svar till inlägg av Micke, 2014-06-27 13:57:

Jo, det var inte särskilt lätt att få ordning på kartan till första kontrollen på Jukola i år (sträcka 2). I och med att det var A3 och en sträcka som gick över större delen av längden så blev det ju inte precis någon stabilitet i kartan när man försökte vika fram hela sträckan med alla tänkbara vägval. Insåg dock ganska snart att det ju var Jukola så det lönar sig sällan att avvika mer än någon cm från strecket. På en sträcka i slutet avstod jag tom från vad som normalt borde varit klart bästa vägvalet när jag märkte att klungan körde rakt på över bergen. Klungorna brukar ju göra som de flesta och mycket riktigt var det stig nästan hela vägen :-)

Micke 2014-06-27 13:57 #30

Svar till inlägg av Persan, 2014-06-26 10:49:

Jag röstar emot ditt förslag. Jag har sprungit på en 1:7500 del och det var ingen fröjd, jag springer även långdistans på 10000 del och ofta blir det väldigt tråkiga och intensägande långdistanser med lite vägval, och om det finns stora vägval är det ofta väldigt svårt att se på så stor skala.

PS 2014-06-27 12:56 #29

Svar till inlägg av Persan, 2014-06-26 10:49:

Vi kanske kan införa möjligheten att få specialutskrivna kartor till dem som kan visa ett färskt intyg från optiker som visar att de har undermåligt närseende även med den korrektion som optikern rekommenderar för ändamålet ;-)

Skämt åsido så ser man alldeles för många löpare som försöker läsa kartan i navelhöjd eller lägre.

KK 2014-06-26 16:34 #28

Svar till inlägg av Persan, 2014-06-26 10:49:

I så fall bör vi gå över till 1:10 000 som grundskala, inte ha olika skalor för olika distanser. Under avsnittet om fri kartskala på följande länk ges några exempel på varför det kan bli problem:
http://www.orientering.se/Forening/Kartfragor/Atttaframenkarta/CentraltekniskkontrollavSOFTskartgrupp

Men 2014-06-26 10:56 #27

Svar till inlägg av Persan, 2014-06-26 10:49:

Fast jag sprang nyligen på en 15000 del ifrån 84 och det var en fröjd att kunna läsa på kartan utan lupp eller speciallinser. 4-färgstryck och inte översållat med med små onödiga detaljer. Följde helt enkelt normen. En viss skevhet fick man räkna med eftersom den var renritningen var ritad för hand som förr i tiden. Det kanske är tajjandet på normen som är problemet när vi hela tiden måste förstor kartan.:)

Persan 2014-06-26 10:49 #26

Önskedröm: Skippa 15000. Långdistans på 10000, medel på 7500. För alla.
Standard ekvidistans 2,5 m. Karta ritas som 10000. Då blir vi av med en hel del av dessa diskussioner.
Personligen tycker jag argumenten för att behålla 15000 är obegripliga. "Man kan planera långsträckorna bättre" är det enda bra argumentet för 15000 men då är det vinst med typ 12-1 för 10000.

B 2014-06-05 17:44 #25

Svar till inlägg av Agnes, 2014-06-05 17:06:

Att rita en karta är inget för vare sig kostnären eller teknikern. Jag vill inte ha en kubistisk, naivistisk eller impressionistisk karta i form av en installation, eller en mekanisk avbildning.

Att rita en karta är en konst, dvs ett hantverk, inte en konstform. Hantverket kräver både en manuell teknik (och idag även ett tekniskt kunnande, t ex av IT) som behandlar ett tekniskt framtaget underlag. Dessutom krävs ett handlag att använda tekniken inom regelverket, och känsla nog för att producera en slutprodukt som definitivt bär en prägel av hantverkets påverkan på processen i framtagandet. det blir en unik produkt för varje enskild kartritare, det blir aldrig två lika dana, men de kan ändå vara lika användbara och inom regelverket ändå.

B 2014-06-05 17:44 #24

Svar till inlägg av Agnes, 2014-06-05 17:06:

Agnes 2014-06-05 17:06 #23

Svar till inlägg av Sune Förnuft, 2014-06-05 16:09:

En konstnär målar ett ansikte, och hen kan ta ut svängarna ordentligt, alla kommer ändå att se vem det är.

En tekniker gör samma sak men ingen kommer att känna igen ansiktet, trots att teknikern mätt alla detaljer.

Teknikern har missar syftet!

En konstnär ritar naturen så att vi kan förstå den. En tekniker mäter detaljer och bläddrar i kartnormen.

Sune Förnuft 2014-06-05 16:09 #22

Svar till inlägg av Nils Regel, 2014-06-05 14:40:

Eller så är reglerna utformade med ett syfte, t.ex. sportslig rättvisa. Samma med den del i kartnormen som handlar om mått och storlekar där alla med normal syn är tänkta att faktiskt kunna läsa kartan.

Nils Regel 2014-06-05 14:40 #21

Svar till inlägg av Näpp, 2014-06-05 14:13:

Maskinerade människor har just svårt med det där med syfte. Regler går före syfte.

J 2014-06-05 14:35 #20

Svar till inlägg av löparn, 2014-06-04 17:42:

När nästa generations laserscanning börjar användas för orienteringskartor kommer vi ha all information tillgänglig för att göra datorprogram som ritar bättre kartor än människor. Då återstår bara för någon att skriva algoritmerna. Hade det funnits ekonomi i det hade vi redan varit där. Du får nog vänja dig.

Näpp 2014-06-05 14:13 #19

Svar till inlägg av löparn, 2014-06-04 17:42:

Kartritning är ett jobb för kartritare. Konstnärer brukar missa poängen med kartans syfte.

KK 2014-06-05 09:08 #18

Svar till inlägg av Anonym, 2014-06-05 08:51:

Det verkar också stå med som ett av förslagen i texten som länkades till nedan. Alltså den här:
http://www.orientering.se/Forening/Kartfragor/Atttaframenkarta/CentraltekniskkontrollavSOFTskartgrupp/

Plockat från sidan:

Tydlighet kontra läsbarhet

Den tekniska kontrollen ska inte heller förväxlas med vad som är tydligt eller inte i terrängen. Det finns mycket som kan vara tydligt i naturen, till exempel en liten glänta eller en enebuske som sticker ut jämfört med omgivningen.

Om en yta blir för liten på kartan enligt kartnormen, dvs den inte anses vara läsbar på en karta i 1:15 000, finns tre alternativ:

1. Att utelämna ytan på kartan. Rekommenderas i första hand, särskilt om kartan är detaljrik.
2. Att förstora ytan till läsbar (tillåten) storlek på kartan. Rekommenderas om kartan är detaljfattig och ytan är tydlig i verkligheten. Ytan blir då alltså skalmässigt något för stor på kartan, men detsamma gäller t ex punkthöjder och stenar som skalmässigt är avbildade större än i verkligheten.
3. Att ändra färg på ytan så att dess kontrast mot omgivningen ökar och läsbar storlek på kartan följs enligt normen. Om många ytor av samma färg ligger nära varandra, och några är för små enligt kartnormen, rekommenderas inte den här metoden.

Mest lämpligt är om kartritaren själv utför ovanstående förändringar.

Läsbar karta gäller även sprintnormen där till exempel inte lyktstolpar och parkbänkar får plockas med, hur väl de än syns i verkligheten. Allt får helt enkelt inte plats på kartan.

Anonym 2014-06-05 08:51 #17

Svar till inlägg av sladek, 2014-06-04 15:30:

:)

DrP> Ja det är korrekt, då får kartritaren mer huvudbry. Denne kan även välja att generalisera bort det. Det borde läggas till.

Zerbembasqwibo 2014-06-05 08:47 #16

Svar till inlägg av löparn, 2014-06-04 17:42:

Det gör vi redan! På träningar är det vanligt med laserkartor och 2,5 meters ekvidistans. Bävar?