Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2019-08-20 00:40 #1390

Svar till inlägg av Kristen Treekrem, 2019-08-19 21:41:

Det jag skrev var från långsammare löpares perspektiv. (Denna tråden handlar ju om kartnormen och inte om VM). VM-kartorna var naturligtvis bra, de var ju granskade och godkända!
Ju fortare man springer och ju säkrare orienterare man är, desto mer glädje har man väl av hård generalisering - och klarar det bättre. Så när ska man annars generalisera hårt om inte på VM?
Men jag är övertygad om att de som springer långsammare och får större skala har mer glädje av en mindre hårt generaliserad karta. Det blir helt enkelt lättare och roligare (morsommere).
Det finns absolut en konflikt mellan kartritning för eliten och för den breda massan och normen är ju skriven för eliten. Många detaljrika områden skulle bli tråkiga med hård generalisering och dessutom svåra att använda.
Så det jag egentligen vill säga är väl att "vardagskartorna" inte bör generaliseras lika hårt.

Men jag kan jämföra med andra kartor jag springer på. Förutom allt jag springer i Sverige brukar det bli 40 - 50 tävlingar utomlands under ett år. Nästan aldrig har jag sprungit på kartor med denna generaliseringsnivå, men alla andra har kanske varit normvidriga? Så det blev en omställning.

Sprang dock på en karta i Portugal som inte bara var hårt (hårdare) generaliserad utan, enligt min mening, också mycket slarvig och dålig. Förmodligen vann jag min klass p.g.a. kartan. Dessutom bröt hälften av högklassiga elitfält i D och H. Dock fick den mycket beröm för sin tydlighet på "Orienteering Mappers" :-).

Du ska naturligtvis ha stort beröm för ditt arbete med VM-kartorna, de uppskattades uppenbarligen av eliten (även om de är mycket försiktiga med kritik), men jag vidhåller mina synpunkter om utslätning av kurvbilden, balans mellan olika typer av objekt (t.ex. hur uppseendeväckande omarkerade branter var jämfört med karterade stenar) och branters placering i förhållande till kurvor.

Men det är nog bra följa Maths råd.

Christer Carlsson 2019-08-19 22:48 #1389

Svar till inlägg av Kristen Treekrem, 2019-08-19 21:41:

Mitt påstående om trycket gällde publiktävlingen, det jag såg var lasertryck med någon typ av övertryckssimulering, själva VM kartorna har jag inte studerat

Kristen Treekrem 2019-08-19 21:41 #1388

Her var det ikke mye positivt for meg og norske karttegnere siste 24 timer. Fra i går til nå:
Vita fläckar (PS): Alle linjer har bredde og minstelengde som ISOM 2017-2. Alle flater (heltone og raster) i svart, brun, gul, grønn og blå har minstemål som i 2017-2. Men du har rett i at noen flekker hvit i grønn 30% og gul 50% ikke er 225m2. Jeg har ikke vært bevisst nok der, det beklager jeg. Men som du skriver er det lettere å se liten hvit i grønn, enn liten grønn mot hvit. Det er også lettere å kontrollere størrelsen på grønn og gul flekk enn en hvit når man rentegner. Så vil man ha situasjoner der det kan være bedre med 2 x undermåls hvit i grønn enn en stor hvit flekk.

Størrelse stein (Nina m.fl). Nina har rett. En sten bør (ikke skal) være høyere enn 1 meter, det står i ISOM2017-2. På WOC mellom kval var det post på stein 0,8 meter og på prøveløpet post på stein (0,7 m) i åpen tallskog. Ingen spørsmål eller kommentarer på lagledermøtet.

Generalisering ("old"): "Men sällan har jag hört så mycket frustration över kartritningen som under VM:s publiktävlingar. Både från gamla elitlöpare, gamla landslagsledare, ungdomar och veteraner från många olika nationer. Främst gällde det generaliseringsgraden."
Det er interessant. Første gang jeg hørte om ulik generaliseringsgrad mellom svenske og norske kart, var kommentarer fra Martin Regborn. Først forsto han ikke mine høydekurver under trening på et WC-kart fra 2011, så sa han i et intervju at det var ulik generalisering i Norge sammenlignet med Sverige.
På VM hadde jeg en interessant samtale med Maths Carlsson (kart VM 2016). Han fortalte også om ulik generalisering. Han sa også at jeg ikke måtte lese o-nettsider etter VM.....
På VM fikk jeg veldig mye ros fra norske løpere, gamle og unge, nybegynnere og VM-vinnere, bl.a. seks gamle norske verdensmestere som var på VM-onsdagen som VIP-gjester. Jeg snakket med Lundanes, Dæhli, Hausken og Andersen etter mellom kval. Ingen sa noe om generaliseringsnivået eller manglede "höjder og branter".
Etter mellom kval. hadde jeg med meg 30 norske karttegnere og noen fra Sverige, Australia, Sveits og en fra Baltikum. Kartet ble studert i tre timer, ingen var negative til generaliseringsnivået, ingen fant manglende höjder og branter". Men to-tre drivningsväger var ikke like tydelige i år.
Forskjellen mellom svenske og norske kart er interessant fordi normen er den samme. I tillegg er de fire hovedreglene for generalisering eksakt like i Kartritarboken (2005) side 49 som den norske Kartboka jeg skrev i 2004.
Kanskje kunne noen norske og svenske karttegnere hatt en felles kartpromenad og diskutert ulike tilfeller generalisering? Kanskje er vi enige, kanskje ikke?
Den internasjonale "event adviser" var svensk. Vi ble i mars 2017 enige om minstemål og generaliseringsnivået, og han har ikke kommentert noe om dette siden det.

Det er heller ikke lett å lage kart når noen finner mener jeg tar med for mange hjelpekurver for å vise små høydeformasjoner, mens noen svenske mener jeg tar med for lite.
På "Orienteering Mappers" har nå en annen finne kritikk av hjelpekurver både i Norge og Sverige, en nasjonskamp?
Høy lyng og ris tegnes ikke på kart i Norge. For VM måtte en da hatt to versjoner, en for WOC og en for publikumsløp.

Detaljrike kart: Ja, jeg har også laget mer detaljrike kart før. Men utfordring er avstandskontroll i OCAD2019.

VM 2016 ("Hämnden är ljuv"): Ser ikke helt sammenhengen mellom kritikken fra flere VM-løper i 2016 og VM 2019.
Kartene er godkjent av både nasjonale og internasjonale kontrollører. Alle kommentarer fra kontrollører, løypeleggere og testløpere er rettet.
Karttegner står i bulletin 2. Treningskart tilgjengelig fra 2018.
OK-Trykk trykte alle VM-kartene. OK-Trykk trykte også nye stafettkart og løyper i 2016 dagen før stafetten.
I 2016: "Det största problemet med årets VM-kartor var inte det överdrivna användandet av hjälpkurvor utan bristen på grafisk generalisering som står beskrivet i kapitel 2.4 i kartnormen. Det fokuserar på kartors läsbarhet genom att ange vissa minimimått och mellanrum, samt användningen av korrekt symboluppsättning."
I 2019 var det korrekte symboler og grafisk generalisering. Det ble kanskje feil?

Dette ble langt, men gratulerer Sverige med imponerende prestasjoner i WOC2019.

old 2019-08-19 20:22 #1387

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-08-19 16:53:

Är ganska säker på att branterna var 0,25 mm. Ja, med "hänger" menar jag "förskjutet nedåt". På VM-kartorna var de ibland t.o.m. förskjutna uppåt och då är det lätt att tro att de lutar åt andra hållet.
Jag har alltid, och jag tror att de flesta andra också gjort det, ritat branten först och därefter ritat kurvan i överkant på branten.

old 2019-08-19 20:01 #1386

Svar till inlägg av H40, 2019-08-19 18:04:

Ja, Jarkko tycker ju att han sitter på den absoluta sanningen. Men hans förväxling av "formlines" och "intermediate contours" stämmer ju väl överens med hans autogenererade kartor.
Den finska sättet att rita gör ju att löparen hela tiden måste hålla reda på om hen befinner sig på hjälpkurvsnivå eller helkurvsnivå. Uppe på den första ritas ju bara helkurvshöjder oavsett om de är flacka eller inte, medan man på den senare gör skillnad mellan flacka och högre höjder.

H40 2019-08-19 18:04 #1385

Svar till inlägg av old, 2019-08-19 15:03:

Förvånad över att Jarkko argumenterar som han gör. Det han tar upp är ju välkända skillnader mellan finsk och mycket annan kartritning. Det är ju svårt att läsa normen angående hjälp höjder på det sättet som han gör. Det som står är ju hur tydlig höjden är och inte på vilken absolut nivå den är på.

Zerbembasqwibo 2019-08-19 16:53 #1384

Svar till inlägg av old, 2019-08-19 13:15:

Var branterna 0,25 mm breda? Jag har sprungit på kartor med 0,20 och då var det nära på omöjligt för mig att se dem. Eller menar du "lite förskjutet" med "att hänga"?

Jo lite rädda att "dra" i kurvorna är en del kartritare med det nya materialet. Det ger i vissa fall lite onödigt många hjälpkurvor, och i andra fall det du beskriver, att man missar en del för löparen tydliga formationer.

Hämnden är ljuv 2019-08-19 15:59 #1383

http://www.orienterare.nu/n/20536

old 2019-08-19 15:13 #1382

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-08-19 13:39:

Tack för infon om tryckning.

Tror att du har ganska rätt angående nivån på norska kartor, även om jag sprungit på flera mycket mer detaljerade kartor i Norge.

Blev förresten lite förvånad då jag hörde kommentarer från speakerteamet att rakt på vägvalet på någon sträcka var sämre eftersom det var mycket tung terräng där, beroende på mycket ljung och ris samt att terrängen var mer sönderskuren än kartan visade.
Förstod senare på publiktävling precis vad som avsågs.

old 2019-08-19 15:03 #1381

Svar till inlägg av Nina, 2019-08-19 13:25:

https://www.facebook.com/groups/485564718218028/
Särskilt tråden Agnar Renolen startade 13/8.

Christer Carlsson 2019-08-19 13:39 #1380

Svar till inlägg av old, 2019-08-19 13:15:

Det sista som du skriver om olika färg på tex kurvorna i och utanför grönområden, berodde på att man valt att simulera gammalt hederligt PMS tryck, fastän det var laserutskrift. Denna metod att göra så har IOF meddelat i Colour Appendix att man inte skall bruka (här blev svenskan kanske märklig..), men eftersom tex Norge inte accepterat detta så gjorde man så ändå.

Angående hur det stämde så vågar jag inte sticka in huvudet i den diskussionen, jag kan bara konstatera efter ett rejält besök i ej tävlingsfart att det var den typisk norks karta i gansdka typisk norsk terräng.

Nina 2019-08-19 13:25 #1379

Svar till inlägg av old, 2019-08-19 13:15:

Kan du länka till diskussionen?

old 2019-08-19 13:15 #1378

Har även sett diskussioner om VM-kartorna på andra ställen. Numera diskuteras bara mått och "dubbla hjälpkurvor". Nästan aldrig diskuteras kartans överensstämmande med terrängen. Det är naturligtvis svårare och inte så mätbart.
Men sällan har jag hört så mycket frustration över kartritningen som under VM:s publiktävlingar. Både från gamla elitlöpare, gamla landslagsledare, ungdomar och veteraner från många olika nationer. Främst gällde det generaliseringsgraden. Som nästan alltid går det att springa rätt om man tittar efter kartans tydliga objekt och har ständig kartkontakt, men kartorna var svåra att läsa in sig på om man bommat. Det fanns gott om tydliga objekt som inte var redovisade.

Främst kändes det som att kurvbilden var utslätad i stället som man gjorde innan laserkurvornas tid - överdrev en aning. Det fanns också gott om mycket tydliga kanter som inte fanns med. Också balansen i kartan. Mycket små diken var redovisade, likaså stenar, men inte tydliga höjder och branter.

Branter var dessutom svåra att se på kartan eftersom de inte "hängde" på kurvan. Särskilt på stödkurvor försvann de nästan i kurvan.
Kurvorna hade dessutom mycket olika färg beroende på om de fanns i vitt, gult eller olika nyanser av grönt.

Nina 2019-08-19 12:42 #1377

Svar till inlägg av 08, 2019-08-19 12:19:

Isom 2017
204 sten
En tydlig sten (bör vara högre än 1 m) som omedelbart kan identifieras i
terrängen.
205 Stor sten
En särskilt stor och tydlig sten. En stor sten bör vara mer än 2 m hög.

Är det väldigt få stenar i terrängen kan ju i praktiken mindre stenar finnas på kartan. På gotland kan små stenar vara med.Kryllar det av stenar är bara de större med.

Zerbembasqwibo 2019-08-19 12:26 #1376

Svar till inlägg av 08, 2019-08-19 12:19:

Enligt norm ska den vara mer än 1 meter stor. Det innebär dock inte att alla stenar större än 1 meter måste vara med.

08 2019-08-19 12:19 #1375

mtp kartan vid Arlanda som vi sprang på nu i helgen.
Hur stor ska en sten vara för att få vara med och hur stor är en stor sten?

Zerbembasqwibo 2019-08-19 12:10 #1374

Kanske ska jag inte klaga på en klubb vars karta jag råkade snabbkolla tekniskt när de har 0,35 mm bred vit rand istället för 0,40 ... :)

PS 2019-08-19 11:00 #1373

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-08-19 09:32:

Min tolkning av detta är att normens mått är överdrivna.

Christer Carlsson 2019-08-19 09:32 #1372

Svar till inlägg av PS, 2019-08-19 09:27:

Jag är den som kollat kartorna och godkänt dom utan anmärkning, jag har inte använt varken Check-O map eller ocads dito, utan kollat på samma sätt som jag gjorde när jag var med i Kartgruppen.

PS 2019-08-19 09:27 #1371

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-08-19 07:25:

Det intressanta är väl att kartritaren hävdade att kartan inte fått några anmärkningar alls. Antingen är det väl så att den tekniska kontrollen inte upptäcker hål. Det går tex vad jag vet inte enkelt att söka på för små hål i OCAD. En annan möjlighet är att kartritaren gömt hålen genom att dela upp ytan runt dem i två delar vilket jag i så fall skulle kalla fusk.

H40 2019-08-19 09:00 #1370

Så har det väl alltid varit de senaste åren. De mest konstiga och extrema kraven på hur stora ytor ska vara bryts ofta på kartorna utan att det verkar kontrolleras.

Det är ju en ok pragmatisk hållning men jag tycker att det hade varit bättre om normen hade haft ok minsta mått.

Zerbembasqwibo 2019-08-19 07:25 #1369

Svar till inlägg av PS, 2019-08-18 23:35:

Ja då har du nog rätt i att normen borde ändras, men min åsikt är att det är viktigare att normen får vila ett tag nu, den har ju varit lite för "flaxig" ett tag så faktiskt bättre att säga att VM-kartan var normvidrig (de hade väl dispens eller åtminstone nån kontrollant som godkände detta då läsbarheten bedömdes som god nog?)

PS 2019-08-18 23:35 #1368

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-08-18 23:29:

Jäpp, det finns flera exempel på vita fläckar i främst ljusgrönt där man inte är i närheten av att kunna klämma in fyra punkthöjder vilket borde gå om normen följdes. Å andra sidan har jag alltid tyckt att man borde ha 0.5 mm2 för allt utom helton. Det är lättare att se en vit fläck i raster än att se motsvarande rasterfläck mot vitt.

Zerbembasqwibo 2019-08-18 23:29 #1367

Svar till inlägg av PS, 2019-08-18 21:09:

Minsta yta: 1 x 1 mm (15 x 15 m) för öppningar i andra ytor,
förutom för följande symboler:
401 (öppen mark) och 408 (svårlöpt skog) minsta yta: 0,7 x 0,7 mm (10,5 x 10,5 m)
410 (svårframkomlig skog) minsta yta: 0,55 x 0,55 mm (8 x 8 m)

Så säger normen, men du menar det fanns i 406/403?

PS 2019-08-18 21:09 #1366

Nå, nu det jag egentligen var här för att skriva. Jag såg någonstans att kartorna på VM inte hade fått några anmärkningar vid den tekniska kontrollen. Jag tyckte mig dock se flera vita fläckar i ljusa raster som var mindre än 1 mm2. Nu tycker inte jag att det var några problem att se dem ens på en utskrift i 15000-del med min halvtaskiga skrivare. Det intressanta är dock att om man tycker att de storlekarna är OK på en VM-karta så borde väl normen anpassas till verkligheten.

PS 2019-08-18 21:02 #1365

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-07-24 22:53:

Hade visst glömt att svara på detta. Visst kan man använda data men de flesta saker man kan importera är ju saker som går väldigt fort att rita in från olika bilder genererade från laserdata eller när man är ute i skogen. Främsta undantaget är väl hus som är ganska tidsödande.

Zerbembasqwibo 2019-07-24 22:53 #1364

Svar till inlägg av PS, 2019-07-24 18:12:

Jag tycker det vore dumt att inte använda det data som redan finns, oavsett om det är framtaget manuellt eller automatiskt. Så vägar, kraftledningar, sjöar, hus, det går ju rakt av. Sedan tror jag att JUST NU, då måste en autokarta vara 20 000-del som jag skrev, för vi måste ju ha en grövre karta för att bli korrekt. Så ja, stenar och sånt kommer ej med IDAG: men inom kort, varför inte? Stigar kommer kunna extraheras från Strava eller annat, och vill man öka på hur bra ens karta är får man väl "fuska". Det är ju inget självändamål att man inte ska lagt sin hand vid kartan, det jag tror driver oss in till en mer eller på sikt helt automatisk karta är kostnaden och att få en (ännu) mer objektiv karta.

Men säg gärna emot! :) Hur ser andra framtidsscenarion ut? (Förutom det uttjatade att snart springer på vi på skala 1:1...)

PS 2019-07-24 18:12 #1363

För övrigt är det intressant att det först talas om att det är så många symboler som är svarta och sedan om automatgenerade kartor tätt efter utan att någon reflekterar över att det vad jag vet inte finns några automatiska algoritmer för att generera en enda svart symbol utöver branter. Därutöver finns det metoder att importera ett antal men det förutsätter att det finns korrekt information som "någon annan" mätt in och kvaliteten där är störst för sådana objekt som vi inte är så intresserade av för i alla fall skogsorientering.

PS 2019-07-24 17:58 #1362

Svar till inlägg av madcap, 2019-07-24 15:54:

En intressant sak med den kartan är kombinationen av stening mark och grund vattenyta söder om sjätte kontrollen. Den kombinationen finns inte med i tabellen över tillåtna kombinationer men det bör rimligen vara ett misstag eftersom stenig mark och sankmark finns med.

madcap 2019-07-24 17:21 #1361

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-07-24 16:30:

Ah, just det. Det visste jag ju. Agnar har dessutom rekat (lite) i samband med kontrollutsättningen någon dryg vecka innan tävlingen. Men mest är det ju en skrivbordsprodukt.

Zerbembasqwibo 2019-07-24 16:30 #1360

Svar till inlägg av madcap, 2019-07-24 15:54:

Kartan är EJ automatgenererad, den är dock "hemritad" vilket är en stor skillnad.

Zerbembasqwibo 2019-07-24 16:28 #1359

Svar till inlägg av madcap, 2019-07-24 15:54:

I Idre testade man också en tävling på "halvautomatritad" karta.

madcap 2019-07-24 15:54 #1358

Svar till inlägg av naryM , 2019-07-24 14:51:

NTNUI körde en tävling på en automatgenererad karta häromdagen: https://www.livelox.com/Events/Show/40362/Karolinerspretten

Tyvärr hade jag inte möjlighet att vara där, men det hade varit kul att se hur bra kartan är. Det är fjällterräng, så jag tänker mig att om det någonstans ska bli bra automatkartor så är det här.

naryM 2019-07-24 14:51 #1357

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-07-23 23:38:

Jo det är en långsam process med förändringar av kartnormen.
Jag ska iaf göra några testträningar med en delvis förändring av färger för brunbild, stigar och vägar. OT, automatritade kartor utan rekning i terrängen känns som en utopi med dagens teknik.
Det fungerar säkert bra för träningar.

Zerbembasqwibo 2019-07-24 09:12 #1356

Svar till inlägg av Dybotten, 2019-07-24 07:26:

Ja var tror du framtiden ligger?

Dybotten 2019-07-24 07:26 #1355

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-07-23 23:38:

Du och dina automatkartor...

Zerbembasqwibo 2019-07-23 23:38 #1354

Svar till inlägg av naryM , 2019-07-23 22:55:

Ja du, klart vi kan tänka om, men du förstår väl liksom alla andra som funderat på kartor ett tag att vi har redan en lång historia att ta hänsyn till, plus att alla kartor som existerar just nu skulle då behöva ändras momentant, eller med en lång övergångsperiod. Detta kombinerat med att hela världen nu ska enas inom ISOMs väggar gör att jag då inte tror på några revolutioner. Då ska det nog till ett nytt förbund först, och de ska nog sikta på 20 000-del och automatkartor då om jag får gissa nåt.

naryM 2019-07-23 22:59 #1353

Svar till inlägg av naryM , 2019-07-23 22:55:

Pilligt med mobilen men ni förstår vart jag vill säga.

naryM 2019-07-23 22:55 #1352

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-07-23 22:34:

Hmmm vad uppnår vi mest fördelar med det?
Kan man inte skifta övergripande färger i kartteckenslådane utan att människor med annorlunda färgseende kan få en bättre kartupplevelsey?
Annars kan vi ju fundera över att rita helt i vitt med gråskalan till svart liksom en kompromiss för alla..

Zerbembasqwibo 2019-07-23 22:34 #1351

Svar till inlägg av naryM , 2019-07-23 21:27:

Helst skulle väl alla det, eftersom svart syns bäst mot vit bakgrund. Men vi har ju önskemål på så många tecken att vi tvingas använda fler färger.