Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Henrik Persson 2021-01-25 08:10 #1590

Svar till inlägg av 🐘, 2021-01-24 22:51:

OK, nu blev det halv trådkapning men jag svarar snabbt här.
Vi får uppdatera den informationen bättre som du efterlyser. Viss information som du efterfrågar är enbart för medlemmar. Stadgar hittar du på http://www.alternativet.nu/intranat/stadgar.pdf
Vi sliter som många andra föreningar att hitta några som vill fortsätta arbeta ideellt och det är knappt att det går numera.

Vi smyger inte i några buskar med karttecknet för 410 för att knyta an till ämnet i tråden.
Snarare är det så att vi försöker ta oss fram i 408 med mark som liknar 208.

2021-01-24 23:14 #1589

Inlägget är raderat

2021-01-24 22:51 #1588

Inlägget är raderat

old 2021-01-24 22:37 #1587

Svar till inlägg av PS, 2021-01-24 22:16:

Jo, jag byter en hel del hjälphöjder till helkurvor eller punkthöjder, men ibland vill jag verkligen visa skillnad på karaktär.

Elit 2021-01-24 22:21 #1586

Svar till inlägg av PS, 2021-01-24 22:16:

Punkthöjder oavsett var och hur de ritas stör inte mig om de bara är inritade i rätt läge

2021-01-24 22:18 #1585

Inlägget är raderat

PS 2021-01-24 22:16 #1584

Svar till inlägg av old, 2021-01-24 21:20:

Det största problemet är nog för små hjälphöjder. Dem bör man åtgärda i första hand.

2021-01-24 21:45 #1583

Inlägget är raderat

2021-01-24 21:39 #1582

Inlägget är raderat

old 2021-01-24 21:20 #1581

Svar till inlägg av PS, 2021-01-24 20:18:

Trevligt att du, som jag uppfattat som ganska normtrogen, inser det orimliga och är av samma åsikt.
Själv försöker jag också följa normen - troligen inte lika väl som du - och ersätter numera en del höjder med runda eller avlånga punkthöjder. Men står jag inför valet mellan att bryta mot detaljregleringar i normen och att skapa en obegriplig karta så är valet lätt. Inte heller så kul att behöva hålla på att söka dispenser.

Henrik Persson 2021-01-24 21:17 #1580

Svar till inlägg av 🐻, 2021-01-24 20:46:

Förmodligen mycket färre än du själv eftersom du envisas med att trasa sönder och kommentera alla trådar här på forumet dag ut och dag in.

Min förhoppning om att vi skulle få bättre diskussioner och tydligare inlägg här på Orienterare.nu har kommit på skam med att du hela tiden försöker förstöra för andra och inte vet bättre själv.
Hoppas mitt budskap har fått fram denna gång.

/hp@orienterare.nu

2021-01-24 20:46 #1579

Inlägget är raderat

PS 2021-01-24 20:24 #1578

Svar till inlägg av PS, 2021-01-24 20:18:

Det gick litre för snabbt där: Dels skulle ett "angivet" varit "angivit" men främst skulle det på slutet stått "... snarast den symbolen som ska ändas ...". Eventuella övriga fel bjuder jag på.

PS 2021-01-24 20:18 #1577

Svar till inlägg av Nina., 2021-01-24 15:45:

En cirkulär höjd tar upp ett enormt stort område på kartan (143 m2). Det är inget större problem så länge det är en friliggande höjd men så ser det ju sällan ut i normal bergig terräng. Där ligger det ju ofta många mycket distinkta höjder av olika storlekar nära varandra och då ska det dessutom tillkomma utrymme för vitt emellan. Det finns områden som är så komplicerade att man aldrig kan redovisa dem hur man än gör men de är mycket få och där får man ta till brunprickat. Problemet med normen som den är skriven är att man tydligen föreställer sig att alla större höjder är avlånga för man har inte angivet hur mycket vitt det måste vara innanför kurvan utan bara att den måste vara minst 13.5 meter lång och 9 meter bred (yttre mått). För en cirkulär höjd kan inte detta tolkas på något annat sätt än att cirkelns diameter måste vara minst 13.5 meter såvida man inte ritar helt fel form. Hur får man då göra om man ska klara att följa normen? Jo man får ju helt enkelt rita alla höjder ett område med små höjder som punkthöjder oavsett storlek. De otydligaste kan man förstås utelämna men kartan kommer ändå att bli helt obegriplig om man ritar höjder stora som enplanshus med tecknet för punkthöjd.
Vad är då problemet med att rita en höjd med en cirkel på låt oss säga 9 meter i stället (minimibredden)? Inget alls skulle jag vilja påstå för vad gör det om man har svårt att se det vita i mitten (som för övrigt fortfarande kommer vara avsevärt större än den vita pricken i symbolen för litet träd/buskage). Man kommer ju ändå inte kunna tolka det som något annat än en höjd. Enda problemet är om någon skulle ta fel på en liten höjd och den bruna triangel som numera ska användas för kolbottnar. Ser man detta som ett reellt problem så är det ju snarast den symbolen som ska höras om (jag har ju redan föreslagit trearmad asterisk).
Hur små höjder tycker jag då att man borde kunna rita? Jo, jag tycker helt enkelt att man kan ta bort minimilängden så att det är 0.6mm/9 meter på alla håll som gäller. Då får man i stort sett det kontinuum som "old" efterfrågar.

2021-01-24 17:20 #1576

Inlägget är raderat

2021-01-24 17:18 #1575

Inlägget är raderat

2021-01-24 16:03 #1574

Inlägget är raderat

Nina. 2021-01-24 15:45 #1573

Svar till inlägg av PS, 2021-01-24 14:49:

Men kanske finns det en anledning till minimåttet på 13,5m på själva karttecknet av en anledning, som att ringer annars blir för liten för att anses vara (tillräckligt) läsbar på 15-tusendelen. Man når ju en punkt när det blir för lite vitt inne i ringen och att karttecknet blir "fult" och opraktiskt. Sen har man punkthöjd som är ifylld istället. Varför är det så svårt med 13,5-metersring, är det för att andra detaljer runt omkring inte får plats?

Kanske vore det läge att skriva i normen att tecknet tar upp minst 13,5meter men att höjden får "överdrivas" precis som det kan bli med tvåsträcksmossar och grönt/gult/grått om man vill redovisa en yta som är mindre än minimåttet. Överdriv eller ta inte med. Vill man ta med höjden får man överdriva.

Frågan är ju igen om en elitlöpare i tävlingsfart kommer bli störd av att lilla höjden som på kartan tar upp motsvarande 13,5 meter bara var 10 meter i terrängen?

2021-01-24 15:02 #1572

Inlägget är raderat

PS 2021-01-24 14:49 #1571

Svar till inlägg av Nina., 2021-01-24 09:01:

Jag antar att du syftar på det jag skrev på annan plats om "en relativt liten höjd med två små toppar och en väldigt tydlig svacka emellan" (alltså inte sänka utan mer som en sadel). Detta nämnde jag apropå att någon tyckte det var fel att använda punkthöjder för att visa att en ände av en höjd är högre. I mitt exempel så tycker jag att kurvhöjd (hjälp eller normal) med två punkthöjder är ett naturligt sätt att redovisa detta om de där två topparna är tillräckligt mycket högre än svackan. Om man då bara har en topp som är tillräckligt mycket högre än andra änden av höjden så tycker jag att det är lika naturligt att rita även det som tex avlång punkthöjd av samma anledning som att man hade ritat det det med kurvhöjd (hjälp eller normal) om plats hade funnits på bredden. Vi måste lära oss att acceptera att punkthöjd inte betyder något annat än en tillräckligt stor höjd som dock inte är stor nog för att kunna redovisas som kurvhöjd.

I detta sammanhang kanske jag kan påpeka att jag är mycket försiktig med att redovisa väldigt små höjder med symbolen för avlång punkthöjd även om den råka vara avlång. Är den kortare än 5-6 meter så är den ju ändå klart mindre än de 7.5 meter som en rund punkthöjd tar upp på kartan så jag tycker man kan spara den avlånga (12x8 meter på kartan) till lite större höjder. I sista änden ska man dock ha klart för sig att det är omöjligt att formulera regler som funkar i alla fall. Tycker att normen går att följa i de flesta fall men att man inte skulle kunna rita en helt rund kurvhöjd mindre än13.5 meter samtidigt som punkthöjden tar upp 7.5 meter är så dumt så att klockorna stannar. Slår en kontrollant ner på det så skulle jag ta mina händer från kartan direkt. Då får man väl i så fall införa en alternativ större rund punkthöjd.

Nilsom 2021-01-24 14:48 #1570

Svar till inlägg av Nina., 2021-01-24 09:01:

+1.

2021-01-24 14:00 #1569

Inlägget är raderat

2021-01-24 13:22 #1568

Inlägget är raderat

2021-01-24 12:39 #1567

Inlägget är raderat

2021-01-24 11:42 #1566

Inlägget är raderat

2021-01-24 11:39 #1565

Inlägget är raderat

2021-01-24 10:16 #1564

Inlägget är raderat

2021-01-24 09:27 #1563

Inlägget är raderat

Nina. 2021-01-24 09:01 #1562

Svar till inlägg av Nina., 2021-01-24 01:39:

Och någon skrev ju om en mindre höjd som hade två tydliga toppar med en sänka emellan som där all information enligt normens mått inte fick plats. Stillastående kartritaren uppfattade terrängen så, men hur skulle en elitlöpare som passerar höjden se den? Kanske räcker det med hjälphöjd och 2 punkhöjder, ingen svacka emellan. Kanske såg eliten 2 punkthöjder? Kanske bara en avlång mindre höjd?

Känns som att en del detaljer är med bara för att man eventuellt kan placera en kontroll där. Men tänk om man bestämde sig för att inte placera kontroller där!

Nina. 2021-01-24 01:39 #1561

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-01-24 01:12:

Man kan ju undra om det hela kommer slå över någon gång och att vi så småningom kommer gå mot mer generalisering och grövre (men exakt) kartritning enligt det som ska vara med.
Även om eliten bara bryr sig om att springa fort så ska ju kartorna ritas efter vad de uppfattar i tävlingsfart kombinerat med gällande kartnorm så gamlingars eventuella vilja att se mycket detaljer under sin promenad ska ha noll påverkan på kartritningen.

Kanske kommer vi i framtiden ha 3 kartnormer;
En för elit + andra duktiga och snabba löpare. Så som det borde ritas.
En superdetaljerad för att underhålla den delen av HD80 som vill se allt.
En kraftigt generaliserad för grön-orange som visar sakerna en löpare på orange nivå har nytta av. Främst höjdkurvor kan man verkligen förenkla och räta ut till mjukare former.

När finns det mjukvarostöd för att rita enligt nr 2 och manuellt korrigera fram även nr 1 och 3?

Zerbembasqwibo 2021-01-24 01:12 #1560

Svar till inlägg av old, 2021-01-24 00:36:

1. Ja, vad ska jag säga... det är inte MIN käpphäst. Får skaffa mig en åsikt till ett annat inlägg.
2. Nä det är oerhört svårt att följa norm 100%!
Dessutom svårt att mäta det. De tekniska delarna kan man ju mäta, men om kartritaren valt rätt detaljer att rita med är ju subjektivt så det går ju sällan att säga objektivt: det blir ju så klart lite olika beroende på vem som är kartkontrollant. (Jag hörde att SOFT gärna ser att kontrollanterna går kurs, så blir de lite mer synkade i alla fall inom Sverige.)
3. Klart det. På de tävlingar som senare år varit på kartor som jag ritat har folk klagat på: glömt en myr i renritningen (en klagade), inte ritat nog med ljusgrönt (jag försökte följa norm men folk vill ha när det siktbegränsat även om löphastigheten fortfarande normenligt är vit skog), ritat nån svart V-grop och åsar skumt vilket jag kan hålla med om. I detaljrikt område har jag inte fått klagomål på svårigheter höjd/punkthöjd, bara att jag ritat med för små U-gropar eller annat som är "för mycket detaljer". Men, jag tar GÄRNA mer diskussion, men kopplat till exempel, i denna punkt. Ser riktigt fram mot att få se exempel på denna terräng som INTE har några utmärkande drag, vilket gör att inget kan generaliseras bort!
4. Nej, vem f-n klarar av det? Men jag vill i vart fall stäva mot det! :) Och där jag inte klarar det, frågar jag min kontrollant, eller om vi inte heller kommer på hur göra, så söker vi dispens. Vad mer kan man göra? (Och så klart, sker nog många dispensansöknngar mot någon del i normen bör man väl föreslå en justering av den delen.)

Man kan rita kartor med olika normer, och det är väl en del som är bättre och en del sämre, men de varianter vi haft för orientering är väl i huvudsak lika tycker jag. Om vi har nåt mått hit eller dit ändrar så klart den nivån man måste generalisera, men vi vet väldigt lite om den "optimala" generaliseringsnivån. Jag tror att ju äldre och långsammare man blir desto mer uppskattar man att "ha nåt att göra" mellan kontrollerna och därför vill ha mer o mer detaljer. Eliten, de skiter i om kartan är detaljerad eller grov, de fokuserar på att springa banan snabbast.

old 2021-01-24 00:36 #1559

Svar till inlägg av Phyt, 2021-01-21 11:34:

Ditt inlägg var väl inget svar på mitt, men i alla fall.

Ser inget vägskäl. Sedan kort (medel) och sprint kom in har vi väl istället en mångfald. Man kan välja vad man vill ur menyn.

Själv tycker jag att det är tråkigt att det inte arrangeras fler långdistanser. Största orsaken är nog att det är enklare att arrangera medel, lättare att hitta tävlingsområde och oftast fler deltagare. Men ibland beror det nog på att man inte vill använda 15000-del i detaljrika områden och tycker det är krångligt att begära dispens för 10000-del. Och det kan fortfarande vara svårt att få till bra utskrifter.

Efter senaste beslutet om skalor tror jag inte alls att folk i allmänhet efterfrågar större skalor.

Dina andra spaningar tror jag inte heller på. Tror inte det efterfrågas fler kontroller, däremot bättre banor. Och för äldre (kanske för alla) större skillnad mellan medel och lång. Med nuvarande normer med banlängder i stället för tider är det de äldsta som har längst segrartider på medeldistans och det är inte ovanligt att de har kortare segrartider på långdistans.

Skulle gärna vilja veta hur Zerbembasqwibo och Christer Carlsson ser på
1. ökningen av minimimått på höjder
2. att nästan inga kartor i detaljrik terräng följer den normen
3. om det är möjligt att göra det i detaljrik terräng så att kartan också är användbar till medeldistans.
Och om de själva klarar att följa den normen.

2021-01-23 23:12 #1558

Inlägget är raderat

2021-01-23 23:05 #1557

Inlägget är raderat

Nina. 2021-01-23 18:40 #1556

Svar till inlägg av Phyt, 2021-01-21 11:34:

Vill folk ha kortare sträckor - är det klarlagt? Eller är det bara en konsekvens av hur banläggare börjat banlägga? Sträckor på 400m+ är ytterst sällsynta på en ÖM7 känns det som? Och långdistanskaraktären känns allt mer sällsynt.

Sen går det gott och väl att lägga långdistanskaraktär på en kortare bana, samt på 10.000del eller 7500del. Man behöver inte lägga kontrollplock bara för att det finns detaljer att lägga kontrollplock på.

Black 2021-01-23 18:12 #1555

>old, Jag hade också problem med kartan vid K1 på Övik E5...

Phyt 2021-01-21 11:34 #1554

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 11:05:

Vi har debatterat det förut. Det finns en normskala på 1:15 000. Orienteringen står i ett vägskäl, som man gjort många gånger förut vad gäller orienteringens själ. Vi har gått ifrån 1: 100 000 till 1: 15 000. Är det dags igen? Gubbar/Gummor springer högre upp i åldrarna, Vi ställer högra krav på läsbarhet. Vi vill inte krångla med linser glasögon. Många vill ha kortare banor. Bredden tränar kortare och mindre. Många vill ha fler kontroller, mer teknik. Vi ska kunna tjäna 3 sek på att runda ett litet grönområde.

old 2021-01-21 11:05 #1553

Själv har jag lätt för att anpassa mig och tjänar säkert på att kartan inte speglar verkligheten så bra, men jag tycker det är roligare när den gör det.

Har egentligen slutat bry mig men när det gäller de ökade minimimåtten (några har också minskats eftersom "expertisens" åsikter har ändrats genom åren) ser jag ett bekymmer.
Om en mängd kartor i detaljrik terräng ska uppfylla normen så måste de ritas om till stora kostnader och samtidigt blir de sämre för alla förutom, möjligen, de som ska springa på 1:15000.
Hoppas verkligen att klubbarna då behåller den ursprungliga versionen. Dels för att de flesta föredrar den, men också för att normen kommer att ändras tillbaka förr eller senare. Tro mig, jag har varit med om många förändringar genom åren och varje ny personuppsättning i kommittéer vill visa sin vilja till förändringsarbete.

En följd av den nya normen blir säkert att detaljrika områden ritas med sprintnorm men används till medeldistans. Detta eftersom en godkänd "skogskarta" helt enkelt stämmer för dåligt för många kontrollplaceringar. Tror de flesta var överens om att senaste WC-medeln borde gått på sprintkarta.

Se´n ska sägas att det finns många områden där det inte är några stora bekymmer att hålla sig till normen.

Phyt 2021-01-21 10:09 #1552

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 09:17:

Ja och samtidigt får jag lära dom att en 3 meter hög och 2 meter lång brant = 1 meter hög och 9 meter lång brant. Vi får acceptera att några experter kommit fram till en norm som kan användas i skilda länder, miljöer och skalor. Någonstans går gränsen. För att överleva och må bra - bit i det sura äpplet eller aspirera till MC.

Ledare 2021-01-21 10:01 #1551

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 09:17:

Är väl inget konstigt med det? Det är mycket på kartan som är lika men som i verkligheten kan se olika ut. En sten eller brant kan som du vet se väldigt olika ut till exempel. Sänkor, höjder och punkthöjder likaså. Öppen och halvöppen mark kan ha olika underlag. Det behövs inte ett tecken för varje variant på underlag, på samma sätt som det inte behövs ett tecken för varje typ av trädslag. Det där fick man lära sig på nybörjarkurserna. För de flesta som börjar med orientering tar det flera år av träning och besök i olika terrängtyper för att få ett bra hum om hur det kan se ut i verkligheten. Landslagslöparna har den bästa förmågan att förstå, oavsett kartritning. Många av oss andra lär oss aldrig på samma sätt och blir oftare överraskade. Det är en av tjusningarna med orientering tycker jag.

Vet inte, men får känslan av att du har en övertro till att kartan i alla delar måste se ut som i verkligheten. Det går aldrig att rita en karta så. Risken att försöka återge verkligheten i detalj är i stället att saker och ting som förändras i verkligheten, framförallt vegetationen, snabbt gör kartan gammal.