Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Männens revir

Sune Andersson, Halmstad 2018-03-15 14:51

SOFTs ordförande som avgår vid förbundsmötet har uttalat sig;
”Vi har mängder av starka kvinnor i Orienteringssverige, och fler och fler tar också plats. Därför tror jag att vi även fortsättningsvis kommer att ligga i framkant vad gäller jämställdhetsarbetet”.

Hur är det egentligen ställt med jämställdhet inom svensk orientering?
En befogad fråga när jag läste på SOFTs hemsida.
En befogad fråga när jag är på tävlingsplatserna. Var finns kvinnorna?
Jo i markan, i barnpassning och sjukvård samt sparsamt ensamt på andra platser.
Hur ser det ut i föreningarnas styrelser? Helt dominerat av män.

Distriktens tävlingsansvariga: 23 män, 1 kvinna
SOFT-utbildade kartkontrollanter: 28 män, 0 kvinnor
SOFTs arrangörscoacher: 20 män, 0 kvinnor
SOFTs kartgrupp: 4 män: 0 kvinnor
SOFT:s regelgrupp: 3 män, 1 kvinna
SOFTs Markgrupp: 7 män, 1 kvinna
SOFTs Miljö och Hållbarhetsgrupp: 3 män, 3 kvinnor
SOFTs Arbetsgrupp för Lika behandling: Sedan start 2012 ännu ej be-”mannad”.

Sammanfattning: 88 män, 6 kvinnor.
94 % män, 6 % kvinnor. 0 % jämställda grupper. De som styr svensk orientering.

Det är beklämmande att läsa det enda som redovisas på SOFTs Ordförandekonferens.
2017 30%, 2016(26%) jämställda styrelser
2017 35%, 2016 (22%) kvinnliga ordföranden
Det speglar inte på något sätt hur det är i VERKLIGHETEN!

Riksidrottsförbundets Jämställdhetsmål som orienteringen är skyldig att uppfylla säger:

Kvinnor och män skall ha lika stort inflytande i beslutande och rådgivande organ. Inget kön ska vara representerat med mindre än 40 procent.
Rådgivande organ är till exempel kommittéer, råd, referensgrupper och delegationer.

Fördelning av uppdrag, arbetsformer och villkor för beslutsfattande utformas så att kvinnor och män får lika stora möjligheter att medverka och påverka. Både kvinnors och mäns kunskaper, erfarenheter och värderingar tas då tillvara och får påverka och utveckla idrotten.

Jämställdhetsperspektivet ska vara införlivat i den dagliga verksamheten och genomsyra alla verksamhetsområden.

Jämställdhetsintegrering innebär att jämställdhet beaktas i en verksamhets ordinarie planering och beslut, i ordinarie underlag, av ordinarie instanser och personer. Jämställdhet skapas i vardagliga handlingar och genom beslut där både kvinnor och män deltar.

Avgående ordförandens tro är att ”vi även fortsättningsvis kommer att ligga i framkant vad gäller jämställdhetsarbetet” minst sagt verkar helt världsfrånvänt. Vilken bubbla lever hon i?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ulf S 2018-03-26 15:00 #311

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-25 20:46:

>>> "För det första så finns det ingen Anna Nilsson i Härnösand som orienterar, inte ens i hela Ångermanland Hermafrodit?"

Inte för att jag vet att det finns någon orienterande Anna Nilsson i Härnösand, men på vad baserar du att hon *inte* finns? Har du tillgång till medlemsregistren (det duger inte att bara kolla de som finns i Eventor)? Beakta också möjliheten att Anna är bosatt i Härnösand, men tävlar för en klubb någon annan stans.
Det finns 9 folkbokföra Anna Nilsson i Härnösand, så helt orimligt är det inte.
Visst, du må tvivla på att "Anna Nilsson" verkligen står för en person med det namnet, men avfärda skribenten med denna bryskhet? Även om det *hade* funnits ett halvdussin aktiva "Anna Nilsson" i Härnösands OK, så hade det ju inte heller betytt att namnet var riktigt. Detsamma gäller förvisso även Sunar från sydligare breddgrader.

Men vad har din fråga "Hermafrodit?" med det hela att göra? Om hon nu inte finns, så är väl sannolikheten att hon finns och är tvåkönad ganska liten? Och varför dra slutsatsen att någon är hermafrodit bara för att man inte hittar något namn som matchar? Eller var det bara en "smäll på fingrarna" till någon som inte verkar dela dina uppfattningar?

Erik A. 2018-03-26 14:58 #310

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:47:

Värt att notera är att när en kvinna väl kommer in i tråden bemöter du henne med härskarteknik och ett rätt osunt stalkande. Du är en del av problemet, inte lösningen. Skäms!

H40 2018-03-26 14:55 #309

Svar till inlägg av Nisse, 2018-03-26 14:51:

Nisse du har ingen aning om vem jag är och vad jag gör.

Jag är faktiskt övertygad om att om folk som Sune kommer in i klubbarna så kommer han med sitt sätt både få män att göra mindre och kvinnor att sluta.

H40 2018-03-26 14:52 #308

Sune måste ju vara ett troll som har klarat att trolla mig och andra? Ingen normal människa kan vara så hög på sig själv som han verkar vara.

Nisse 2018-03-26 14:51 #307

Svar till inlägg av H40, 2018-03-26 14:28:

Ja, det är en vanligt att gubbar just gör sig oumbärliga och sedan blir sura och säger att de skall sluta.
Till viss del är det bra att ha folk som är mycket engerade men det kan ofta göra att andra inte engerar sig.
Så jag tycker du gör rätt i att fundera på om det finns andra som kan göra det du gör. Om du är oumbärlig så får du fundera på ifall den uppgiften ens behövs eller om det finns andra sätt att göra samma sak där du itne är oumbärlig.

H40 2018-03-26 14:49 #306

Hela tråden är ju tragiskt. Om man inte håller med en viss sorts feminism så blir man typ anklagad för att vara ett manssvin som lever på 1800 talet. Ämnet får ju tydligen inte diskuteras, "fakta" får inte ifrågasättas, svar på argument får man aldrig. Tydligt att det är en slags sekt det är frågan om.

Sune Andersson, Halmstad 2018-03-26 14:47 #305

Svar till inlägg av Farsan, 2018-03-26 14:34:

Min agenda är inte att förgylla dig och andra ojämställda trista män.
Så lev ni kvar i era bubblor!

Därmed är detta svar mitt enda och sista svar till Farsan.

Sune Andersson, Halmstad 2018-03-26 14:42 #304

Svar till inlägg av Ulf S, 2018-03-26 14:23:

Argumentationstekniken är gammal och har i sak inte förändrats på över 2500 år.
Det finns två sätt att argumentera på: induktivt och deduktivt. Förenklat handlar det om att antingen gå från det enskilda till det generella eller tvärtom. Problemet med argument och argumentation är att de ofta är framtagna i ett sändarperspektiv när det är målgruppen allting alltid handlar om.
Ditt sändarperspektiv är deduktivt.
Skillnaden mellan deduktion och induktion kan sägas vara att deduktion utgår från en teori och utifrån denna skapar en allmän lag medan induktion utgår från kvantitativa observationer och utifrån dessa försöker skapa en giltig teori byggd på generalisering.

Därmed är detta svar mitt enda och sista svar till Ulf S

Farsan 2018-03-26 14:34 #303

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:20:

Nej, sluta inte Sune diskutera med H40. Du förgyller ju vår trista ojämställda vardag med dina inlägg.

H40 2018-03-26 14:28 #302

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:20:

Sune, jag diskuterar inte heller med dig. Du ignorer ju ändå det mesta folk skriver.men det är ju klart att du har ett fan som har skrivit under 3-4 nick hittills i tråden som har hoppat på mig hela tiden trots att hans egna länkar motbevisar han om och om igjen.

Men jag har tillslutt kommit på hur viktig jämstäldhet är och eftersom jag har fel kön så ska jag avsäga mina arbeten i diverse klubbar så att jag inte är i vägen för någon kvinna.

Ulf S 2018-03-26 14:27 #301

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:20:

Jaha, "smäll på fingarna" kallar du det.
Är det det man kallar härskartekniker och fullständigt osakliga utfulningar, därnere ii Halmstad?

Enen 2018-03-26 14:27 #300

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:20:

Du är helt fantastiskt duktig på härskartekniker. Det vore synd om du slutade skriva, för det ger i alla fall mig många glada stunder när jag läser det du skriver :-)

Ulf S 2018-03-26 14:23 #299

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:06:

Bara för att man startar en diskussionstråd, så äger man den inte, och försök att valla in dem som driver lite off-topic oftast helt lönlöst, i synnerhet om driften off-topic sker under den diskussion som följer på det ursprungliga inlägget. Att en tråd med nästan 300 inlägg innehåller en del som är mindre relevant för den ursprungliga frågan är inget att förvånas över. Själv är jag mer förvånad över med vilken hätskhet som vissa driver sina teser, och att man då inte heller drar sig för rena personangrepp.

Nåväl, nån hävdade att det inte finns några skillnader mellan män och kvinnor (om jag minns rätt var det väl formulerat så att om man pekade på sådana skillnader så var man framkrupen från nån "man-cave" och att man antagligen hade en massa andra misshagliga åsikter. Vi såg inga kommentarer från dig då att utfulandet av debattörer skulle strida mot vad du anser är ämnet som ska avhandlas här. I vilket fall som helst så ledde detta till att några påpekade det absurda i dessa påståenden (vilket naturligtvis ledde till fler personangrepp, och änne mer absurda påståenden). Det hampade sig alltså så att detta utvecklades till en liten separat deltråd av den du skapade. Den är relaterad till det ursprungliga ämnet, och diskussionen är fortfarande livaktig.

Inbilla dig inte att du kan styra och ställa i "ditt" ämne. Vill du uppnå det får du skapa en egen blog.

Sune Andersson, Halmstad 2018-03-26 14:20 #298

Svar till inlägg av H40, 2018-03-26 14:13:

Jag såg att du igår fick smäll på fingrarna av någon.

(Svar till inlägg av h40, 2018-03-25 23:51:
Så har du än en gång publicerat din enfaldiga åsikt; "kvinnorna som tar på sig viktiga uppgifter om och om igjen kommer få dårlig samvitighet för att de inte lämnar över till männen". Kryp tillbaka ner i den mancave du kom upp ur. )

Det är väl ungefär så jag uppfattar dig med när jag läser dina inlägg.
Så dina frågor får du söka svar på själv. Kan rekommendera dig att lyfta blicken lite över kompasskanten och skaffa dig ett helikopterperspektiv av hur det ser ut i landets klubbar.

Därmed är min dialog med H40 avslutad.

Dårlig 2018-03-26 14:18 #297

Dålig

H40 2018-03-26 14:13 #296

Svar till inlägg av Sune Andersson, Halmstad, 2018-03-26 14:06:

Så marginella brister i statistiken är samma sak som att ignorera grupperna som verkligen bestämmer och ta in väldigt många personer som inte bestämmer eftersom man då kan visa på en dårlig fördelning?

Jag undrar vad du anser som stora brister i statistiken?

Sune Andersson, Halmstad 2018-03-26 14:06 #295

Frågeställningen i tråden är inte vem som springer fortast eller längst eller oftast eller lyfter mest skrot eller är sämst på dylika saker.

Läs trådens ingress hela biten noga. Bit er inte fast i marginella brister i statistiken den är ändå hela tiden en siffra som förändras något. Tendenserna i hur det ser ut är dock ej så varierande utan tämligen statisk år efter år.

Ni är många som säger så här: "Jag är själv en stark tillskyndare av jämlikhet och jämställdhet". Då kan man bli glad. MEN ..... så kommer det ett MEN .......... med en lång utveckling som visar det motsatta.

Kan det vara så att det är därför RF sätter hårdare press på förbunden?

Nisse 2018-03-26 13:57 #294

Svar till inlägg av Ulf S, 2018-03-26 13:41:

Jag det finns säkert en gräns när det bli intressant att jämföra sig efter kön. Jag kan tycka att man ofta inte ens reflekterar utan delar upp folk efter kön på tex natt-cuper vilket gör dam-klasserna små och ointressanta. Jag kan tänka att det samma gäller när man delar upp folk när man arrangerar tävlingar. Ser man 100% kvinnor eller män i en viss roll så är det en ganska bra indikation att man har delat upp folk av slentrian.

:: 2018-03-26 13:51 #293

Svar till inlägg av Ulf S, 2018-03-26 13:29:

Enligt trådrubriken gäller: "Både kvinnors och mäns kunskaper, erfarenheter och värderingar tas då tillvara och får påverka och utveckla idrotten."
En ordförande i en klubb har inte mycket kontakt med ordförande i andra klubbar (kanske närmaste grannklbbarna) för att samla erfarenheter. Däremot ingår ordföranden i gruppen styrelseledamöter.

Ulf S 2018-03-26 13:41 #292

Svar till inlägg av Nisse, 2018-03-26 13:11:

Lustigt det där att det som ena stunden inte ens kan beaktas (att särskilja gruppen kvinnor inom idrott) samtidigt är orättvist att *inte* beakta inom (elit)idrott.

Nu skulle jag hävda att det inte bara är inom elitidrott som det är relevant.
Att det inom viss individuell motionsidrott (främst de stora motionsloppen inom löpning och skidor) är ett större fokus på att tävla mot sig själv, klockan eller mot kompisar (oavsett kön och ålder) betyder inte att kön är högst relevant i de flesta tävlingsidrotter, även ganska långt från elitskiktet.

Ulf S 2018-03-26 13:29 #291

Svar till inlägg av ::, 2018-03-26 12:45:

Jag undrar vad din kommentar hade med mitt inlägg att göra?
På vilket sätt menar du att dina påståenden om jämlikhet är relevanta för frågan om kvinnor som grupp är relevant att beakta om man (som Nisse skrev) "håller på med idrott"?

Bortsett från det verkar du tro att jämlikhet har att gör med "statistiskt jämt fördelat". Ett synnerligen inskränkt perspektiv, skulle jag vilja påstå.
När det under den franska revolutionen för drygt 200 år sedan ropades på "jämlikhet" (egalité) så var det *ingen* som med detta avsåg statistiskt jämn fördelning med avseende på någon utvald paramenter (t ex kön). Nej, det var att alla skulle vara varandras likar (samma rättigheter, skyldigheter och förutsättningar) som avsågs.
Även om man begränsar perspektivet till kön (då brukar man på svenska tala om jämställdhet snarare än jämlikhet), så har det historiskt sett handlat om kraven på att ha samma rättigheter (rösträtt, tillträde till ämbeten eller utbildning och att inte vara diskriminerad eller särbehandlad).

Jag är själv en stark tillskyndare av jämlikhet och jämställdhet. Det betyder inte att jag anser att det är viktigt (eller ens rimligt) att kräva statisktiskt jämn fördelning. Det viktiga är att alla ska ha samma möjligheter och inga grupper ska exkluderas eller hindras. Personer ska behandlas som individer, inte som representanter för mer eller mindre godtyckliga grupptillhörigheter.

PS
Din idé att "[alla] klubbordförande inte är en grupp" tyck mig förvisso ganska udda.
Du hävdar att de inte har någon "gemensam verksamhet".
Några frågor:
1. Kan bara grupper definieras baserat på att de har en "gemensam verksamhet"? Varifrån har du i så fall fått den idén? Det skulle alltså vara omöjligt att diskutera om grupperna "rödhåriga", "vänsterhänta", "kvinnor", "professorer", "pensionärer"?
2. På vad sett menar du att alla klubbordförande inte har en gemensam verksamhet? Är inte just verksamheten att vara ansvarig för in klubb en typisk "gemensam verksamhet"? De bedriver den naturligtvis inte tillsammans med varandra, men i grund och botten är det samma slags verksamhet. Ungefär som gruppen "alla börsbolags-VD:ar".

Nisse 2018-03-26 13:11 #290

Svar till inlägg av Ulf S, 2018-03-26 11:42:

När man skall tävla om vem som är bäst i elitidrott är det naturligvis orättvisst att inte dela in efter kön. Men jag kan tycka att man för ofta delar inte efter kön då de egentligen bara är intressant för de allra bästa.
Jag tror att man i framtiden på löplopp allt oftare kommer se en gemensam resultatlista där man kan sortera efter kön och ålder om man vill det.
Jag gissar att inom kort så kommer det inte vara intressant att sponsra tävlingar som tjej-milen och tjejvasan så vi kommer se dessa försvinna.

:: 2018-03-26 12:45 #289

Svar till inlägg av Ulf S, 2018-03-26 11:42:

Gruppen kvinnor kan aldrig vara jämlik. 100% kvinnor. Gruppen styrelseledamöter i en klubb, distrikt eller SOFT kan vara jämlik. Ordförande i en klubb kan inte vara jämlik. Antingen 100% kvinna eller 100% man. Alla klubbordförande är ingen grupp. De har ingen gemensam verksamhet.

Ulf S 2018-03-26 11:42 #288

Svar till inlägg av Nisse, 2018-03-26 11:00:

>> "man kan inte titta på kvinnor som en generell grupp om man håller på med idrott."

Hm, ursäkta men är det inte precis just det som de flesta idrotter gör?
Bortsett från en handfull sporter där kvinnor och män tävlar på samma villkor så kännetäcknas ju tävlingsidrottande bl a av att man separerar *gruppen* kvinnor och *gruppen* män. Och grunden för det är ju främst att det annars inte skulle vara så mycket bevänt med tävlingsidrott för kvinnor, i synnerhet i idrotter där snabbhet och styrka är avgörande för resultaten.

Att elitidrottande kvinnor spöar skiten ur motionsidrottande män är en annan sak.

H40 2018-03-26 11:33 #287

Svar till inlägg av Nisse, 2018-03-26 11:00:

Och därför är kvinnor och män lika starka som var det jag kommenterade?

Nisse 2018-03-26 11:00 #286

Svar till inlägg av H40, 2018-03-26 10:43:

Det är ju precis det som är problemet med ditt resonemang, man kan inte titta på kvinnor som en generell grupp om man håller på med idrott.
Jag kan inte lyfta med större vikter än tjejerna i styrkelyftarklubben bara för att jag är man. Då kommer min rygg att knäckas och min rygg gå av.

Jag kan inte heller träna lika hårt som Tove Alexandersson även fast jag är man, då skulle jag bli skadad. Det gäller faktiskt de flesta män som håller på med orientering.

Så rent generellt är faktiskt de flesta män sämre på orientering än de bästa kvinnorna och svagare än de starkaste kvinnorna.

H40 2018-03-26 10:43 #285

Svar till inlägg av Nisse, 2018-03-26 10:31:

Ok, och det är relevant på vilket sätt? Vi pratar ju om egenskaper på grupper.

Nisse 2018-03-26 10:31 #284

Svar till inlägg av h40, 2018-03-26 00:05:

Det är en väldans massa kvinnor som springer fortare än vad jag gör. Dessutom är det massor av kvinnor som är bra mycket starkare också. Tyvärr är också många kvinnor smartare än mig också. Men jag är faktiskt också bättre att laga mat än många kvinnor.

Pär Spektiv 2018-03-26 07:06 #283

Men att speedwayen skulle ta bort grid girls, som formel 1-serien har gjort inför den här säsongen, verkar inte vara aktuellt.

– Genom att ta bort flickorna skulle man ta bort en del av kvinnors rättigheter, för man skulle inte tillåta dem att vara en del av arrangemanget, säger Torben Olsen, vice ordförande för VM-serien, till Dagens Nyheter.

Olsen menar att kvinnorna fyller en viktig funktion under tävlingarna.

– De är väldigt populära bland våra fans. Men vi är väldigt medvetna om att det kan finnas enskilda åsikter där man läser sättet som flickorna framställs på ett annat sätt än vi vill framställa dem på. Flickorna har en funktion, de är inte där för sitt utseende eller någonting sådant.

https://www.svt.se/sport/motorsport/vm-arrangor-vagrar-ta-bort-grid-girls

Zerbembasqwibo 2018-03-26 06:42 #282

OT: Nattens pris för bästa tålamod går till h40.

h40 2018-03-26 00:05 #281

Svar till inlägg av ????, 2018-03-25 23:59:

??????????????

Vad exakt har jag fel om? Är kvinnor och män lika starka?

Men tack för påhoppet. Du kommer med ett påhopp och säger att jag som vanligt har fel och så har du kopierar något som inte alls visar att jag har fel. Deg är ju inte första gången någon gör det i tråden men antar att det bara är en person med olika nick.

???? 2018-03-25 23:59 #280

Svar till inlägg av h40, 2018-03-25 23:56:

Som vanligt har du fel i dina påståenden.

Kvinnor och män reagerar olika på träning. Det visar en studie vid Linnéuniversitetet där man tittar på skillnaderna mellan könen.

Ofta hör vi att män är fysiskt starkare än kvinnor. Men det är inte sant i alla avseenden, för forskning visar att kvinnor till exempel kan träna längre innan de blir trötta.

I en pågående studie som en forskargrupp vid Linnéuniversitet gör, är man unika i och med att man tittar på skillnader mellan män och kvinnor.

Och visst reagerar våra kroppar olika.

– Ja, det gör de på de flesta sätten skulle jag vilja påstå, säger universitetslektor Patrick Bergman som är ansvarig för studien.

Det forskargruppen har undersökt, är olika faktorer i samband med genomförandet av ett Ironman – alltså en många timmar lång triathlontävling.

– Vi har tittat på muskler, hjärta, lever, njurar... och i de flesta fall så ser det olika ut, säger Patrick Bergman.

Orsaken till att han och kollegorna inte bara fokuserar på mäns fysik, vilket forskningen annars tenderar att göra, är att man upplevde att det saknades information. Detta samtidigt som allt fler kvinnor håller på med superansträngande typer av träning.

Lotta Nyberg i Kalmar är löpare. Hon har sprungit många långa lopp – och när hon hör om forskningsresultaten att våra kroppar reagerar olika, blir hon inte överraskad:

– Nä, inte direkt. Jag har hört något liknande tidigare, just att kvinnor ska vara uthålligare än män.

Vad säger du om att man först nu börjar titta på tydliga skillnader män och kvinnor emellan, i hur våra kroppar reagerar?

– Egentligen är det en mindre skandal, men det är ju väldigt bra att man äntligen börjar göra det. Förhoppningsvis leder det till att kvinnor i framtiden kan få bättre vård, träningsupplägg och allting – som då faktiskt är baserat på våra kroppar.

h40 2018-03-25 23:56 #279

Svar till inlägg av ????, 2018-03-25 23:43:

De allra flesta idag tror väl att kvinnan är lika smart och strategisk? Fysisk lika stark som en man är kvinnor dock inte.

???? 2018-03-25 23:55 #278

Svar till inlägg av h40, 2018-03-25 23:51:

Så har du än en gång publicerat din enfaldiga åsikt; "kvinnorna som tar på sig viktiga uppgifter om och om igjen kommer få dårlig samvitighet för att de inte lämnar över till männen".

Kryp tillbaka ner i den mancave du kom upp ur.

h40 2018-03-25 23:51 #277

Svar till inlägg av #metoo, 2018-03-25 23:28:

Mina tankar efter att ha läst och försökt diskutera i den här tråden (har fått fler personliga påhopp än svar på det jag skrivit) är att det finns en risk att det här med jämställdhet kommer förstöra mycket för idrotten och klubbar.

Det är tydligen så viktigt att lägga ned arbeten på formela jämställdshet formalia, att få folk att göra jobbet som behövs för klubben är inte tilräkligt utan det ska vara rätt kön. Män i kvinnodommenare sporter kommer tvingad göra mer arbeten än kvinnorna och kvinnorna som tar på sig viktiga uppgifter om och om igjen kommer få dårlig samvitighet för att de inte lämnar över till männen (som inte vill).

All kritik av systemet kommer självklart förkastas med personliga påhop.

2018-03-25 23:51 #276

Inlägget är raderat

???? 2018-03-25 23:50 #275

Svar till inlägg av ..., 2018-03-25 23:49:

Du låter som Trump

2018-03-25 23:49 #274

Inlägget är raderat

???? 2018-03-25 23:43 #273

Svar till inlägg av ..., 2018-03-25 23:23:

Blir det jobbigt när kvinnan, som hon träder fram i nya data, är precis lika stark, strategisk och smart som mannen?

2018-03-25 23:42 #272

Inlägget är raderat