Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:18:

Då är det ännu värre med tanke på banlängden.
Ju längre bana desto större aktionsutrymme för en banläggare.
Då måste området varit felvalt från början i arrangemangsplaneringen.
Sorgligt konstaterande men sant.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:27:

Precis, funkar det inte i 15000 får man t ex ha en medeldistans i 10000 istället ( om man skulle få den godkänd för det).

Kan man inte generalisera kartan blir det kanske dispens för närtävlingar eller träningar.

Kan man ha lämpliga banor i 15000 kommer de som klarar den lämpliga orienteringstekniken för skalan och banläggningen att prestera bäst.

Om du tycker att det är bättre att acceptera en kartritning som inte följer normerna för att det krävs 10000 för att kunna läsa den, så får du tycka det.
Men om man ritar kartan så att den fungerar i 15000 så kan man förstås, vid andra tillfällen än långdistans i huvudklass, förstora den efter eget önskemål. Och då kan den ju ändå användas till tävling för alla. Vitsen är väl att man skall ha en bra karta, inte en anpassad skala.

Är det viktigare att man måste ha 10000 på långdistans än att kartan är så bra att den klarar 15000 och är läsbar? Jag förstår inte den vitsen med det kravet?
Om det innebär att man kan sänka kravet på kartritningen bara för att man kan förstora kartan så verkar det inte som en bra idé.

Svar till inlägg av BjornG, 2015-12-06 22:31:

Finns det överhuvudtaget någon gräns? Kan vi passera den magiska gränsen 1:1 till exempel? Eller är 1:100 gränsen, 1:1000? Hur kan man avgöra detta?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:11:

Varför tror du inte på slippery slope-argumentet? Det har ju visat sig stämma vid varje skalförändring hittills. Finns det någon som helst anledning till att tro att det här skulle vara den sista? (Du vet sentensen om att det är svårt att lära sig av historien, men om man inte försöker så är man dömd att upprepa tidigare mistag...)

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 22:05:

"Anpassad banläggning och orienteringsteknik till begränsad kartskala, snarare än anpassad kartskala till begränsad orienteringsteknik och banläggning, tycker jag är den bättre lösningen."

Det du skriver tycker jag mest låter som att man inte ska orientera i en del områden, trots att områdena skulle fungera väldigt bra med en annan skala.

Det är ju faktiskt så att banorna kan bli bättre med en annan skala trots att banläggningen i båda fallen är perfekt.

Hur du får in orienteringsteknik förstår jag inte.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:19:

Det där borde väl bero på varför och hur man har kartbyte? Jag har sett en bana för ultralong där starten var någon mil från mål och det var minst ett kartbyte och ett sådant kartbyte är väl oproblematiskt.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 22:04:

Men det är ju just det att jag inte tror på det slippery slop argumentet.

Svar till inlägg av veteran, 2015-12-06 21:52:

Hur långa banor sprang ni på den tiden? H35 lång springer väl 7.5 km idag och det borde väl ofta få plats på en a4 i 1:10000 och så gått som alltid på en a3 i 1:10000.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-06 21:46:

Anpassad banläggning och orienteringsteknik till begränsad kartskala, snarare än anpassad kartskala till begränsad orienteringsteknik och banläggning, tycker jag är den bättre lösningen.

Men det är ju min åsikt, och gäller ffa de mer avancerade huvudklasserna. Motionärerna kan gärna få uppförstorade 15000-delar att springa på.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 21:56:

Du måste förstå vidden av vad du förespråkar.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-06 21:47:

Beställaren och kartritaren sätter nivån.
En karismatisk kartritare är antingen begåvad och har sinne för en övergripande bedömning för det karterade området sett till sin helhet.
En fanatisk kartritare ritar efter eget godtycke och älskar sitt konstverk även när hen sover.
Karismatikern är ofta en kartritare som är en skicklig orienterare som ser helheten och kan anpassa sig efter givna normer.
Fanatikern är orubblig som ser sin egen helhet och struntar i (en del) normer.
Hybris eller framåtskridande?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:06:

Det där inlägget förstod jag inte heller.

Jag tycker väl bara att 1:10 000 är en bra skala för väldigt mycket och att man kan vara flexibel med andra skalor om det inte medför alltför mycket problem. Jag tycker inte att man ska bedriva 17 km orientering på 1:7500 kartor men det är inte heller så väldigt många klasser som springer 17 km.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:19:

I början av 80-talet sprang jag i H35. De flesta kartorna var i A3-format och skalan 1:15000. Normaldistans motsvarar lång nu (med 10% längre banor). Om det skulle vara 1:10000 måste tävlingsområdet förminskas om det skulle räcka med A3. På lång-DM var det ibland kartbyte.

Jag vet inte om jag sett en kalkyl, men hur mycket dyrare är själva kartritningen på en välgeneraliserad ( =genomarbetad) karta jämfört med en som "tar med allt"? Är det en pengafråga att vi har mer svårlästa kartor med fler detaljer, eftersom de är billigare?

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 21:13:

Citerarar några utdrag.
"gissa ska man inte behöva göra,
Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord?
Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?"

Hade dessa banor varit sämre på 15000?"

Om det du tar opp gäller på delar av banan så är det ju fullt möjligt att banan på 1:10000 kartan är bättre än banan skulle varit på 1:15000.

Det är ju inte heller alltid möjligt att svårlästa partier passeras utan problem på väg till kontroller.

Det sista du skriver låter väl fundamentalistiskt eller sirkulärt. Varför ska inte detaljerad terräng som bäst karteras i 1:10 000 passa för långdistans om allt annat gör att man kan få till en bra långdistans i området?

Ditt andra inlägg förstod jag inte så mycket av.

Svar till inlägg av orienterare, 2015-12-06 21:11:

Ett kartbyte är oftast den allra sista utvägen en banläggare väljer att göra.
Ungefär som att ringa SOS.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

"Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen."
Banläggaren har förstås ett ansvar för att orienteringen blir utmanande på rätt sätt i förhållande till kartan, gissa ska man inte behöva göra, men olika strategiska bedömningar av t ex olika vägvals olika svårigheter ingår i sporten. Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.

"Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor."
Hade dessa banor varit sämre på 15000?

"Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst."
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord? Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

"Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen."
Banläggaren har förstås ett ansvar för att orienteringen blir utmanande på rätt sätt i förhållande till kartan, gissa ska man inte behöva göra, men olika strategiska bedömningar av t ex olika vägvals olika svårigheter ingår i sporten. Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.

"Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor."
Hade dessa banor varit sämre på 15000?

"Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst."
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord? Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:06:

Kartbyten.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:53:

OK är du inte rädd för att du har blivit lite väl radikal då?
Eller är du väldigt före din tid och framsynt?
Finland pluttrar på sina kartor och kartförstorar istället.
De flesta offsettryckpressarna klarar formatet 720x1020 mm.
Digitala utskrifter klarar 365x660 mm. Finns det någon med större format?
Om man springer 17 km orientering på skala 1:7 500 så blir banan 1275 mm.
Tänk efter om det är dit vi ska.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

Men om inte 15000 var bra då, vad beror det på? Skalan, terrängen, kartritning, eller något annat?
Och kan du visa några exempel på där en korrekt ritad karta är bättre nu i 15000 tack vare att den också kan skrivas ut i 10000?

Du skriver ju själv att de exempel du gav blev svårare att läsa i moderna kartor, eller ingen skillnad?
Varför ska inte våra elitlöpare få möjlighet att tävla på välritade kartor i 15000 på långdistans?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 20:33:

Både och. Denna diskussionen startade ju med några motioner som handlade om äldre och yngre löpare men jag tror väl inte heller att eliten skulle må dårligt av att ha någon annan skala än 1:15000 på långdistans ibland. Jag tycker att det borde vara möjligt att vara lite flexibel.

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

" OK, så om an bara tränar på en karta, en distans, en skala, en terrängtyp, så vlll man ha det man är van vid, och aldrig någon variation? Vill man bara springa 10000 så får man väl hålla sig till medeldistans, och vill man inte vara komplett kan man träna bara en orienteringsteknik?"

Det var inte det jag menade. Det jag tror är att folk uppfattar kart skalor olika nu när träningar och tävlingar går på olika skalor. Om allt som fanns var 1:15000 så fungerade det trots att man antagligen inte fick med sig allt. Om man som idag har möjlighet att testa olika skalor så har man en större möjlighet att komma fram till att man inte alltid vill ha 1:15000.

"Så då får vi göra som simningen och dela upp tävlingarna efter arenans förutsättningar. "

Ja, det är väl en bra ide?

"Fast jag tycker nog att det är roligare när det är utmanande än när det bara går snabbt."

Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen.

"och roligare när det är variation i utbudet och inte bara något förlängd medeldistans på 10000 varje helg. Men den som vill kan ju välja bort långdistanstävlingarna (eller som jag hellre välja dessa för att de ger mer av det roliga orienterandet)."

Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor.

" Men skulle inte ditt exempel peka på att det kan bli bättre än det en gång har varit?"

Nej, mer att det kanske inte alltid var så lättläst på den gamla goda tiden som folk verkar tro.

" Att ha med fler detaljer, kurvor och färgade områden gör måhända kartan mer exakt men inte nödvändigt bättre att tävla på för orienteraren. "

Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst.

Aha temperatur!

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-06 20:38:

+12?
Innebär det en form av IQ mätning eller är det en tidsfaktor?
Fixar du i så fall också skala 1:20 000 med samma resultat?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 18:30:

+12 idag på övningen jag fixade, skala 1:2000! :)

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 20:30:

Ja du är rätt på det :-)
Nybörjare snackar om annat klientel, tror jag iaf.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 20:16:

Ja, men det är väl ändå huvudklasserna vi talar om.
Börjar vi ge dispens alltför ofta för dessa så är det kört sen.

Simningen bryr sig inte om var man tar simborgarmärket.
Öppna banor i orientering och äldre än 35 kan få lattja som dom vill (men kartorna måste tåla 15000 i huvudklass).

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

Mästerskapstävlingar och värdetävlingar = ja.
Övriga = ?
O-Ringen AB har struntat i de förbehållen (frånsett E-klasser) och gjort det till en inkomstkälla.
Pip om dålig syn och betala en extra slant så får du en annan tävlingsskala.

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

"En karta i skala 1:15000 kan vara läsbar (vad det nu egentligen är...) och fungera för orientering men samma karta i 1:10000 eller 1.7500 kan medföra att orienteringen går snabbare och blir roligare. "
För att förtydliga vad jag svarade på

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 19:10:

"Att folk vill ha större skaler idag tror jag beror på att de vet vad de kan få, de är vana med 1:10000 från träning och tävlingar och märker att de lättare ser mer detaljer på dem än på 1:15000."

OK, så om an bara tränar på en karta, en distans, en skala, en terrängtyp, så vlll man ha det man är van vid, och aldrig någon variation? Vill man bara springa 10000 så får man väl hålla sig till medeldistans, och vill man inte vara komplett kan man träna bara en orienteringsteknik?

En karta i skala 1:15000 kan vara läsbar (vad det nu egentligen är...) och fungera för orientering men samma karta i 1:10000 eller 1.7500 kan medföra att orienteringen går snabbare och blir roligare.
Så då får vi göra som simningen och dela upp tävlingarna efter arenans förutsättningar. 50 eller 25-metersbassäng, 75000, 10000 eller 15000 del på kartan så kan vi ha tredubbla DM och SM och andra mästerskap? Fast jag tycker nog att det är roligare när det är utmanande än när det bara går snabbt. och roligare när det är variation i utbudet och inte bara något förlängd medeldistans på 10000 varje helg. Men den som vill kan ju välja bort långdistanstävlingarna (eller som jag hellre välja dessa för att de ger mer av det roliga orienterandet).

För att presisera.

Jag förstår att en del kartor blivit mer detaljerade. Jag skulle tro på att det beror på att en del vill ha bra kartor i 1:10 000, att kartgrundlaget har blivit bättre och att ritning på dator gör att det blir enklare att ta med för många detaljer.

Vad jag faktiskt inte tror är att flertalet av dagens kartor är för svårlästa eller att äldre kartor generellt sett var mycket lättare att läsa. Jag ser ingen stor skillnad på gamla kartor och nya kartor som jag sprungit på i de fall där jag har sett båda. Kartorna jag linkade till fant jag efter ett snabbt sök och jag tror iallafall inte att de två första skulle anses som spesiellt lätt lästa om man använde dem idag. Den sista var väl ett exempel på en karta som är lik många av dagens kartor.

Att folk vill ha större skaler idag tror jag beror på att de vet vad de kan få, de är vana med 1:10000 från träning och tävlingar och märker att de lättare ser mer detaljer på dem än på 1:15000.

Med dagens datorer och skrivare så kan man enkelt skriva ut ett kartutsnitt över området som man vill träna på och då fungerar 1:10 000 på en a4 ofta bra. En större skala fungerar bättre om man har flexibilitet angående exakt vilken karta man ska använda än om man är låst till redan tryckta kartor.

Som jag skrev så tror jag att nyanser i läsbarhet är viktigt att tänka på. Jag finnes oftast fram men jag ser ofta inte alla detaljer på kartan och hur mycket jag ser beror på hur lång tid jag använder på att läsa kartan (vid löpning, gång, stillastående kort tid, etc). En karta i skala 1:15000 kan vara läsbar (vad det nu egentligen är...) och fungera för orientering men samma karta i 1:10000 eller 1.7500 kan medföra att orienteringen går snabbare och blir roligare.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 14:00:

OK, så du tycker att det finns lättlästa områden även på den nya kartan? Bra! Men skulle inte ditt exempel peka på att det kan bli bättre än det en gång har varit?

En högre grad av generalisering ger färre detaljer och mer lättläst karta, det betyder inte att lättläst är det samma som mer exakt. Att ha med fler detaljer, kurvor och färgade områden gör måhända kartan mer exakt men inte nödvändigt bättre att tävla på för orienteraren. "Information Overflow" gör att det krävs ännu mer av den ovane, som då vill sprida ut informationen för att kunna försöka att förstå, dvs vill ha uppförstoringar. Om man behöver det på grund av synen kan ju också vara orsakat av dålig kvalitet på renritning eller tryck.

Att ha en lagom generaliserad kartbild med bra skärpa och exakt läge på det som är med, tydlig vegetionsredovisning och lämpliga detaljer att orientera på med lagom avstånd för att vara läsbara måste ju vara idealet för en orienteringskarta, inte att ha med allt med uppförstorad skala.

Grönt och drivningsvägar gör det svårare, jämför t ex de nya drivningsvägarna på senaste kartan öster om Håkanaryd, men sedan när dom försvinner med tiden så blir det mera vit skog och tydligare som vid "Långmålahuset" på äldre kartan är grönt med drivningsvägar och vitt/gult på nya. Det har ju inte med skalan utan skogsskötsel att göra.

Det är likartat med kartan från Fituna/Ragnarök du hade som exempel, nya kartan är inte mer lättläst, beroende på att terrängen är som den är, möjligen är den nya mer exakt.

Svar till inlägg av Micke, 2015-12-06 15:00:

Jag har löpt och sett bra långdistans banor på 10dels karta. Men det är ju kanske inte så konstigt att du löpt få på 10dels karta när reglerna säger att skalan ska vara 15del.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-19 21:38:

Fick inte skriva autograf idag heller efter dagens hårda träningsrace men fick däremot plocka bort en fästing!
Nytt årstidsrekord?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-05 19:30:

Det är väldigt få bra långdistansbanor som jag sprungit på 10dels karta..

Svar till inlägg av B, 2015-12-05 22:29:

En del områden på den nya kartan är nog svårare att läsa. En del områden är nog ca lika lättlästa.

Versionen av den nya kartan tror jag också har sämre upplösning som gör jämförelsen lite svår.

Men ok, en del områden på den kartan har en massa stenar som tidigare visats med små trekanter (som jag tvivlar på att man lätt kunde läsa och förstå på kartan) som nu har ritats som stenar.

Sen var det inte heller bara det området jag tänkte på. Bland annat så tänkte jag på svårigheten att förstå kurvbilden och växtligheten i området med en massa drivningsvägar i nord öst. Jag tvivlar på att det var lättläst i 1:15 000

Stigmatisering?
För egen del håller jag mig (mest) i banläggarskrået.
Men något har hänt över tid, eller som PF säger "thats for sure"

Svar till inlägg av B, 2015-12-05 20:34:

Jämför t ex dessa två över samma område och säg vad som är mest lättläst?
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=1185
http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=1805

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-05 19:53:

Är du ironisk eller ser du inte det själv? Dessa kartor är mer lättlästa än motsvarande 10 delar idag