Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-11-29 15:31:

Det räcker ju att titta på diverse filmer på nätet för att se att väldigt många tycks hålla kartan i höjd med naveln när de springer och läser. Om de är vana vid det så kan jag mycket väl förstå om de tycker att det är ovant att behöva läsa den i höjd med bröstet. Att en löpare inte har linser eller glasögon behöver heller inte betyda att man inte har behov av det. Den som är närsynt märker i allmänhet det direkt eftersom man då inte ser klart på håll. Är man däremot översynt så har man som ung inga som helst problem med det i vardagen eftersom ögat klarar att anpassa så mycket. Enda gången man får problem är om man ska titta på något riktigt smått på nära håll. Även detta brukar gå ganska bra om man bara får lite tid att anpassa ögonen men det blir jobbigt om man ska växla mellan långt och kort håll fort. Ett typexempel på när det kan bli problem är alltså kartläsning. Alla elitorienterare (typ de som börjar OL-gymnasium eller är aktuella för landslag) borde skickas till en optiker för obligatoriska syntester och då snackar jag inte om sådana enkla tester som man gör för att ta körkort eller liknande. De avslöjar inte översynthet.

Svar till inlägg av Doktor Skog, 2015-11-29 17:37:

OK, då skulle jag, min familj och många fler ha valt något annat pga ej perfekt syn?
Är du inte lite väl kategorisk? Sållas tidigt bort?

Om inte synfelet kan korrigeras så kan jag anta att orientering är tveksamt, men vilka sporter menar du att dom väljer istället? Schack, banlöpning, längdskidor och Budo? Jag tror att dom korrigerar sin syn i de flesta sporter om de har behov, så varför inte i orientering?
Jag menar inte de som går till Goalball, men perfekt syn är det väl få som har, ens bland elitorienterarna?

Svar till inlägg av jax, 2015-11-29 16:30:

Precis, det används inte pga synfel utan av andra skäl. Men det utesluter inte att några kan ha synfel (som korrigerats).
Hos äldre är det ju vanligen åldersynthet (presbyopi) som orsakar behov av synhjälpmedel.

Svar till inlägg av Linser, 2015-11-29 14:55:

Där tror jag din analys är grovt felaktig. Ungdomar utan perfekt syn sållas tidigt bort och ägnar sig åt andra idrotter.

Svar till inlägg av Linser, 2015-11-29 14:55:

Syftar på de jag känner som har lupp. De har inget synfel och inga linser.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 12:33:

Möjligt att jag missar något men jag har iallafall svårt att förstå att det är avståndet som man måste läsa kartan på som inverkar på hur svår den är att läsa i fart och att det skulle handla om en vanesak (som tar ett tag att endra på). Det är väl naturligt att se på kortare avstånd om man inte ser?

Om 16 åringar ska använda sig av 15000 vet jag inte, möjligt att de har så pass bra syn att det fungerar bra.

En sak som jag tycker ofta missas angående läsbarhet i dessa diskussionerna är att läsbarhet är ett nyanserat begrepp och inte något som antingen gäller eller inte gäller. Hur mycket man ser och klarar att oppfatta på kartan beror på en massa olika saker, som löp fart, ljus, avstånd, stress och liknande. Jag har för exempel märkt att jag har mycket svårare att läsa kartan i fart när det börjar bli lite mörkt i skogen eller under nattorientering.

Större skala gör väl att det blir enklare att läsa kartan i fart och borde därför medföra att det blir roligare att orientera (och lättare att lära sig) med större skala.

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-11-29 12:55:

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar? Skidåkning handlar väl bara att åka så snabbt eller taktiskt man kan och inte behöva veta var man är. För du menar väl inte att vi skall ha funktionärer i skogen som visar löpare rätt så de inte bommar? Det är ju skillnad mellan sporterna. I orientering så gäller det att hålla hjärnan så skärpt som möjligt och hantera oväntade saker. Tycker faktiskt att det var klantigt att det inte stod en funktionär vid delningen så ingen åkte mot mål för tidigt.

Eller så syftar du på något som har drabbat dig eller bekanta som du inte har kunnat släppa;-)

Svar till inlägg av Jax, 2015-11-29 11:19:

Jag tror jag sett flera juniorer (landslagsnivå) med linser, och det finns nog lika mycket synfel i gruppen svenska ungdomar som orienterar som inom andra idrotter eller befolkningen i stort (om man undantar de med väldigt dålig syn)?

Men det kan förstås vara så att de fortfarande ser bra på nära håll att läsa kartan, och bara har linserna för att se skarpt på längre håll.

Lupp använder väl eliten även när 10000 delen (eller tom sprintkartan) är för plottrigt ritad, det har väl lika mycket med kartritning, och trycket, som med skala att göra när det behövs?

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 12:33:

Jag håller med och drar precis samma slutsats som du när jag läser Umeå OKs argument. 1:15000 från 13 års ålder är att föredra. Ju fler klasser som har 15000-del desto lättare är det ju att få ekonomi i offsettryck också.

Svar till inlägg av Jax, 2015-11-29 11:19:

Ingen relevans? Så du tror inte det finns en ganska stor tryckteknisk tröskel när man tvingas ta till kartformat större än A3? Eller ska vi hellre låta bli att lägga banor av långdistanstyp så att de ryms på mindre kartblad?

Följande mening i Umeå OKs motion tycker jag är intressant:

"Dels handlar det om att varje arrangör har bäst kunskap och uppfattning om terräng och karta och kan därmed ta ett beslut som ger bästa möjlighet för alla deltagare att läsa kartan och därmed ge största möjliga sportsliga rättvisa."

Min erfarenhet är precis tvärtom. Som arrangör vet man aldrig bäst. Det allra säkraste sättet att få massor med skäll av H60+ redan innan tävlingen är att skriva i inbjudan att terrängen är detaljfattig och kartan lättläst och att man därför erbjuder enbart skalorna 1:15000 och 1:10000. Prova så får ni se!

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-11-29 12:55:

Inga proteser mot Stina Nilsson heller som skrek på norskan. Hon borde ju också diskas som försökte hjälpa henne.

Sympatisk inställning hos skidåkarna. En norska åker tokfel. Medtävlarna tröstar. Inga protester. Fis hjälper henne att begänsa skadan. Tävlingen blir fantastisk. Tänk om vi kunde ha den inställningen i vår sport också.

Svar till inlägg av Jax, 2015-11-29 11:19:

Denna fråga kan diskuteras ur en massa olika aspekter men det som nu gäller är vad som ska gälla på svenska tävlingar och då har vi först och främst att förhålla oss till vad som gäller internationellt och till hur kartnormen ser ut. Jag tänker därför enbart argumentera utifrån detta.
Skalan 1:15000 gäller som normalskala och i nuläget finns det ingenting som talar för att man kommer frångå det på långdistansen på internationella tävlingar. Det känns då naturligt att vi har samma regler i Sverige om vi ska hävda oss internationellt. Den norm som finns för orienteringskartor är anpassad för att en löpare ska kunna läsa kartan på ett relativt kort avstånd. Det har främst med avstånd mellan kurvor och liknande att göra. När man förstorar en sådan karta så blir det naturligtvis lättare att läsa kartan på ett lite längre avstånd vilket gör det lite enklare att springa och läsa kartan samtidigt eftersom man får större frihet i hur man kan hålla kartan (märk väl att detta knappast är aktuellt för dåliga orienterare som ändå står stilla eller går när de läser kartan). Problemet är att unga orienterare som alltid springer på förstorade kartor vänjer sig vid det sättet att springa när de läser kartan och därmed får stora problem när de ska springa på en karta med normalskala. Ändrar man reglerna så att även 16-åringar alltid ska ha 10000-del så flyttar man anpassningsproblemet ännu högre upp i åldern. Jag hävdar att det är lättare att anpassa sig ju yngre man är så jag skulle snarare förorda skala 1:15000 även för 13-åringar på långdistansen.
Huvudargumentet är alltså att vänja sig vid rätt skala (enligt IOF) så tidigt som möjligt.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-29 11:05:

Vänd på frågan och ge vettiga argument för varför man ska ha 15 000-del.
Att kartan blir större vid 10 000-del har ingen relevans eftersom alla orienterare jag känner ändå viker ihop kartan när de springer. Att öka läsbarheten är väl ett argument som duger. När flera av de bästa juniorlöparna använder lupp finns det skäl att börja fundera. Och ingen av dem har synfel vad jag vet.

Svar till inlägg av Snyft, 2015-11-29 01:23:

Tack, nu förstår jag.

Verkar som om alla är överrens om att kartornas läsbarhet bör öka. Hur det ska uppnås har vi lite olika uppfattning om.

Den praktiska lösningen, att förstora kartor när det behövs, tycker jag är den mest tilltalande.

Den andra lösningen, att driva regelverket mot att rita annorlunda, känns långdraget. Dessutom blundar man för att terrängtypen på olika platser ger helt olika förutsättningar att rita med detaljer.

Det finns möjligen/troligen? ytterligare en falang som vill att synen ska fortsätta vara den viktigaste parametern i orientering. Tror den synen :-) miskar både topp och bredd i vår sport.

Jag har aldrig hört ett vettigt argument för att det ska vara 10000-del i någon ungdomsklass utom för de allra yngsta och knappt ens där. Om en sextonåring inte kan läsa en 15000-del så är det antingen fel på kartan (då borde ingen behöva springa på den oavsett skala) eller så har 16-åringen ett synfel som ska korrigeras. Orientering blir inte enklare av att skalan är större så länge man inte har synfel.

Svar till inlägg av Förvirrad, 2015-11-28 23:35:

De vill att det ska bli tillåtet för arrangören att välja 10 000-del för alla klasser och att det endast blir tillåtet att välja 15 000-delen i klasserna DH18-21 för långdistans. Så ja, att 15 000-del förbjuds i alla klasser utom DH18-21 på långdistans.

Men gå till källan, läs själv vad de skriver!

http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_108822/cf_78/Motioner_till_f-rbundsm-tet_2016.PDF

Eller så tror du att jag kopierat rätt och att SOFT sammanfattat det rätt i denna text http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_108821/cf_78/Samst-llning_av_motioner_FM_2016.PDF

Ge SOFT i uppdrag att i olika arbetsgrupper arbeta
för intentionerna i denna motion. Det vill säga att:
a) ge varje arrangör av långdistanstävlingar valfrihet
att använda skala 1:10 000 för alla klasser när man
anser att det är bättre för deltagarna.
b) i regelverket ange att det bara är i klasserna HD
18, HD 20 och HD 21 som kartskalan 1:15 000 kan
användas på långdistanstävlingar.

Att Umeå har hemmaplan kanske bäddar för storslam i omröstningen??

Kan någon förklara det där med Umeå OKs motion? I inläggen får jag intrycket av att 15 000 del ska förbjudas. I andra inlägg ska 10 000 del bort?????

Till div.> Umeå har nog tänkt hela vägen. Har man väl fått bort 10 000-del för ungdomar kan man nästa FM motionera om att ta bort den hela vägen. Då får man inte heller någon "chock" nånstans!

Orion når djupare i snigelträsket, det tänker jag nog inte säga emot. En påtvingad kvalitetskontroll kanske känns surt (speciellt om den kostar pengar!). Men är verkligen den där "coach"-grejen som den var förr då man som arrangör mer eller mindre tvingades köpa vissa tjänster, och kunde då inte genom egen kompetens eller genom säg en sponsor, påverka den delen av ekonomin i arrangemanget.

En genomtänkt analys, hrm, det vet jag inte om jag kommer göra, men andra kan ju det där med analys också. :)

EriOL> Umeå! Kreativa men inte hela vägen. USM arrangör 2017?
Hur många klubbar tränar sina 15-16 åringar med skala 1:15 000 del och hur många OLGY tränar sina elever på relevant skala?

Orion är i princip på rätt spår men ändå inte. Regeltydligheten ska vara överensstämmande.
SOFT borde fundera över hur tydliga man är. Det finns en viss substans i dagens skrivning som gör att framtida arrangörer reagerar med misstro istället för tilltro.
SOFT har nivåindelat tävlingsarrangemangen med tydlighet. Det är mycket bra. Hur svårt ska det vara att förstå att vi verkar i en hierarkisk ordning med klubbar, OF och SOFT? Allt vi verkar för i vårt klubbarbete kommer oss själva tillgodo som enskilda klubbar och utvecklingen av svensk orientering. Någon följer säkert inte resonemanget och då är det bara att vara kreativ och vara aktiv med motioner till FM, via klubb och respektive OF.

O-Ringen AB är tyvärr misstrodda av vissa men innebär kortfattat av vi tryggar svensk orienterings framtid med den organisationsbildningen. Den stora ekonomiska riskfaktorn landar på O-Ringen AB istället på vårt förbund. Är det fel med marknadsekonomi?

Zerbembasqwibo> Var det din slutgiltiga genomtänkta analys av årets motioner till FM?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-26 23:40:

Hur mycket har egentligen Umeå OK som föreslår 15000-delsförbud för HD16 tänkt till? Eftersom i princip all teknikträning numera görs på utskrifter i skala 1:10000 så kommer man ju då bara lära in felaktigt kartläsningsbeteende och skjuta på "chocken" att man faktiskt måste hålla kartan nära ögonen ytterligare ett par år. Slutresultat: Sverige förlorar det övertag vi har internationellt genom att faktiskt ha tävlingar på orienteringens huvudskala.

Orions motion rör ju även SOFTs möjlighet till kvalitetskontroll av värdearrangemangen. Jag tolkar det som att man vill ha tillbaka den ojämna kvalitet på arrangemangen som det var för några år sedan när man fick "frihandla" som man ville. Eller så vill man bara röra om lite i grytan.

Personligen tycker jag det är självklart att SM är mycket viktigare än Swedish league oavsett om de ligger på samma "nivå" på papperet. I en serie kan man ju utan större problem stryka en deltävling, men SM finns det bara ett varje år på varje distans.

Det där med att "prissätta" varje tjänst ser jag som en omöjlig uppgift. Tjänsterna är troligen subventionerade i flera led (delvis ideellt arbete och begränsade resurser) och om det blir en större eller mindre volym per år så kan det slumpmässigt leda till både högre och lägre priser på olika ställen.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-26 23:40:

Orions är väl djupare än bara det? De sätter väl snigeln i ögat på SOFTs dolda avgiftsfinansiering.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-26 23:40:

Sömnpiller nja.
De ritade kartorna lär ju bli som IOF:s gällande kartnorm ( ritade i skala1:15 000).
Det blir nog snarare en principdiskussion att inte behöva ansöka om dispens via respektive OF, eller?
Orion eftersträvar regeltydlighet och ser potential att "frihandla" och tjäna en extra slant.
Alternativets förslag blir intressant att följa. Jag har fått för mig att SOFT är inne på att skrota distansen SM Ultralång. Om det förhåller sig så kan det bli lite kontroversiellt.
Sverigelistan är en kul företeelse som har mest positiva inverkan på de som tar den på allvar.

FM 2016 blir ett sömnpiller...?

Inga kioskvältande grejer, men vi kan väl säga farväl till 15 000-delen nu? :)

Orion ryter till om kvalitetshöjande avgiften för SM o SOL.

Alternativt är på dekis och lämnar bara in en motion om lika tävlingstider för damer och herrar.

Största insatsen gör dock Sala OK som ger förbättringsförslag av Sverigelistan!

http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_108821/cf_78/Samst-llning_av_motioner_FM_2016.PDF

Svar till inlägg av gsb, 2015-11-24 09:19:

Ah, det kanske blir så när en tävling har både OL- och MTBO-klasser?

Svar till inlägg av Jakob, 2015-11-24 08:45:

Junior- och veteranklasserna har fått sverigelistepoäng, och det borde rimligtvis påpekas för Sverigelistan.
Jag skickar ett mail till dem nu...

Svar till inlägg av Jakob, 2015-11-24 08:45:

Fast även MTBO-klasserna är inräknade och deltagarna har fått tillgodoräknat sig poängen i Sverigelistan:
http://eventor.orientering.se/Ranking/ol/Runner/Index/48482
http://eventor.orientering.se/Ranking/ol/Runner/Index/3777

Svar till inlägg av Åke, 2015-11-23 22:05:

Hm, vad jag kan se är det elitsprinten på O-Ringen som räknats med och det är väl rimligt att den räknas in i sprintlistan, eller?

Svar till inlägg av Åke, 2015-11-23 22:05:

Låter konstigt. Är det inte bara ett misstag?

läser man här ser ju svaret på fråga 3 ut att röra fot-O.
http://eventor.orientering.se/Faq?faqCategoryId=11
Men i klartext ser jag det inte skrivet.

Är det rimligt att MTB-O ska räknas med i sverigelistan? Varför inte börja räkna med löpartävlingar, hockey och ridning när vi ändå är igång?http://eventor.orientering.se/Ranking/ol/Event/Index/10722

Svar till inlägg av Tv 2, 2015-11-18 14:27:

...antecknar. Nåt mer?

Svar till inlägg av TV, 2015-11-18 11:46:

De flesta hushåll har idag antingen TV3, tv5 och tv10. Eller någon play variant via nätet / appar

Svar till inlägg av Jaha, 2015-11-18 10:05:

Fotbolls EM - SVT / TV4
OS - Viasat
Orienterings VM - SVT

Ett fotbolls EM, ett sommar OS och så ett litet orienterings VM. Undra hur bortglömda vi kommer att bli sommaren 2016

... fast det beror ju förstås lite på vad det är för passage. Om du tex menar passage genom en fastighet med ordentlig tomt på ena sidan och ekonomibyggnader på andra så kan jag hålla med dig om att det inte alltid är så tvärsäkert. För en passage mellan fastigheter och allmänning emellan så tycker jag definitivt att tillfälliga förbjudna områden är bäst.

Den här frågan verkar vara som gjord för att vi ska prata förbi varandra ...

Svar till inlägg av EriOL, 2015-11-17 18:55:

Jag tycker definitivt att det är den bästa lösningen. Det finns massor med områden som bör vara förbjudna i samband med tävling men som inte är lämpliga att markera som tomtmark på en skogskarta. I förslaget till ny norm har man visserligen utvidgat betydelsen något för det olivgröna ungefär som i sprintnormen så att det inte bara är tänkt att användas för tomtmark. I princip borde det i framtiden alltså gå att använda det för exempelvis hyggen med känsliga plantor eller slyområden där vildsvinen trycker dagtid men är det verkligen en kartutveckling som vill ha och är det verkligen kartritaren som ska avgöra sådana saker? Jag tycker att kartritarens uppgift är att rita förbjudet på sådana ställen där det bedöms som förbjudet att passera alltid. Övriga områden bestämmer man för respektive aktivitet och trycker med violett.

Svar till inlägg av PS, 2015-11-17 16:37:

Som jag ser det så handlar gränsdragningen mellan tillåtet och inte tillåtet enligt allemansrätten också om hur stor störningen för närboende blir. Det är skillnad på att ha ett vägval på någon enstaka bana som passerar eller att snitsla vägen till start för 2000 löpare genom en "omstridd" passage. Såna saker blir i stort sett omöjliga för en kartritare att avgöra själv, utan det måste banläggare/tävlingsledare osv få ha synpunkter på. Att trycka tillfälliga förbjudna områden på kartan är naturligtvis möjligt, men det är långt ifrån alltid den bästa lösningen.

Svar till inlägg av Analys, 2015-11-17 16:13:

Det handlar också om människors respekt för allemansrätten. Viker vi ner oss för mycket så får vi snart inte springa någonstans.

Någonstans handlar det om respekt för människor som inte älskar sporten orientering. Oavsett vad vi frälsta tycker och vad vår egen norm föreslår. Vi kräver certifierade skrivare. Kräver vi certifierade kartritare?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-16 09:22:

Jag tycker mig se stöd för mitt resonemang i normen. Skog som angränsar till en sommarstuga och som hör till sommarstugans fastighet och som ägaren tycker ska vara ritat med "tomtmark" för att slippa orienterare inpå knuten är ju knappast "andra bebyggda områden".