Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Nybörjare 2015-09-08 16:10 #628

Svar till inlägg av Spiralen, 2015-09-08 15:38:

Det jag skrev kunde jag skrivit med 1.10 000 med samma poäng. Min gissning är att en hel del folk verkar ha en överdriven tro på hur lätt läst orienteringskartorna var tidigare och hur mycket man måste generalisera en karta i många områden för att alla ska tycka att den är lättläst i 1.10 000.

Zerbembasqwibo 2015-09-08 16:07 #627

Svar till inlägg av Spiralen, 2015-09-08 15:38:

Många säger att det är så här, den här detaljeringsspiralen. Kan man visa det på nåt sätt, eller åtminstone exemplifiera det? Så att vi alla kan se att det ÄR ett faktum och inte bara en åsikt.

Ska man jämföra samma område, samma kartritare, år från år eller vad är det man ska mäta? Antalet punkthöjder på en karta kan nog ha minskat (gått från höjdpunkter till punkthöjder vilka kan vara färre i många terrängtyper) eller antal meter hjälpkurva per hektar?

Har du några bra exempel på denna spiral?

Spiralen 2015-09-08 15:38 #626

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-08 14:08:

Nä, men alla har väl inte 15000-del heller? däremot har vi kommit överens om att grundskalan ska vara 15000 och övriga skalor ska vara uppförstoringar. Håller vi det så är troligen 99% nöjda. Problemet är att vi inte håller det. Grundskalan är ofta 10000 eller ibland 7500. då vill man ha ännu större skalor. Har vi ännu större skalor så petas det in ännu fler detaljer till nästa gång.

Nybörjare 2015-09-08 14:08 #625

Svar till inlägg av Fråga, 2015-09-07 22:49:

Det är ju faktiskt möjligt att folk har olika bra syn och att en hel del orienterare fint klarar av att läsa dagens kartor. Tror du det skulle bli rolig och bra orientering om alla kartar ska vara lättlästa i 15000 del för de med sämst syn? Det tror inte jag.

old 2015-09-08 13:01 #624

Svar till inlägg av Analys, 2015-09-07 20:58:

Ser man dåligt är det aldrig gratis att korrigera detta. Det finns dom som inte klarar att använda linser eller glasögon då de springer. Då är detta deras enda sätt att kunna köpa sig till läsbarhet.

"Bättre för den sportsliga rättvisan att vi börjar rita och mångfaldiga läsbara kartor i stället. "
Den meningen visar att du inte alls förstår problemet. När mina glasögon inte fungerar (imma) så hjälper det inte med detaljfattig karta, helt enligt normen. Armarna räcker inte till, så det skulle inte ens bli skarpt i 5000-del, men jag skulle nog kunna ta mig runt.

Fråga 2015-09-07 22:49 #623

Man kan kanske införa någon slags norm för hur man ritar en orienteringskarta, parad med sunt förnuft från kartritarens sida? Vem vill / vågar ta betalt för oläsbart kartmaterial som kundkretsen inte klarar av att hantera utan en massa speciallösningar? Hur blir man kartritare?

Analys 2015-09-07 20:58 #622

Hur kan man påstå att detta inte påverkar rättvisan i vår sport. Har du råd köper du en specialkarta just för dig och ditt lopp. Money talks. Är det detta vi vill? Betalar man tillräckligt kanske man kan få en förhandstitt på banan också med ursäkt att man ser så dåligt. Unken individualism. Bättre för den sportsliga rättvisan att vi börjar rita och mångfaldiga läsbara kartor i stället.

old 2015-09-07 20:32 #621

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-07 17:40:

Är du en så´n anarkist? Men jag håller med dig. Igen!

Hoppas att min klubb kan erbjuda detta nästa gång. Åtminstone om utskrift från egen, skapligt inställd, skrivare accepteras.

Zerbembasqwibo 2015-09-07 17:40 #620

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-07 13:12:

Är vi inte lite onödigt skraja om man inte gör detta även utan att ha tillåtelse...? Vad kan hända? Om man dessutom har en back vid starten med den ordinarie kartan, dvs löparen har en av varje? För nog får man väl ge en löpare TVÅ kartor i en tävling?

Z 2015-09-07 16:27 #619

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-07 13:12:

Att tillåta arrangören föra så är Ok för mig.

Fat C 2015-09-07 13:12 #618

Svar till inlägg av Z, 2015-09-07 12:02:

Ber om ursäkt att inlägget blev hårdare skrivit än motionen.

Så här var motionen ifjol.

-------------------------------------------------------------
Arrangör har rätt att erbjuda enskilda löpare annan kartskala utan dispens
Motionen föreslår ett tillägg till tävlingsanvisningarna (TA 502 Karta och Banläggning) avsnittet kartskala.

Det ska vara tillåtet för varje arrangör att erbjuda enskilda löpare annan kartskala utan dispens. Detta är inte obligatoriskt utan kan ses som en extra service som erbjuds på detta arrangemang och dessutom ska arrangör ha rätt att ta extra betalt för denna tjänst.

Vi tror att vi kan öka deltagarantalet hos 35+ på framförallt natt-tävlingar där många av oss med fördel skulle fördra 1:5 000 eller 1: 7 500 istället för 1:10 000.
Många skulle nog även uppskatta att få 1:7 500 på både lång- och medeldistans.

Låt det vara upp till varje arrangör att erbjuda denna service till de tävlande och att de inte behöver söka dispens.

Då denna anvisning på intet sätt påverkar rättvisan i våran sport ser vi med tillförsikt fram mot ett bifall...

Zerbembasqwibo 2015-09-07 12:15 #617

Svar till inlägg av Z, 2015-09-07 12:02:

Ja, jag ser det nu, det var jag som tappat läsglasögonen!

Det värsta är väl att 90% tycker det är OK, men de 10% som ska skriva ut och fippla med detta kommer vara mot..? Eller? Bättre då tvinga alla att springa med 7500.

Z 2015-09-07 12:02 #616

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-07 09:52:

Fat C skrev det som tvång. Alla deltagare ska få möjlighet, står det. Det är tvingande. Korkat, vi kommer inte att få några arrangörer med den regeln, då kan fat C åka runt i hela Sverige och arrangera sina tävlingar.

Zerbembasqwibo 2015-09-07 09:52 #615

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-06 23:44:

Gör det så får frågan testas om den har stöd!

Noggrann arrangör> Det var inget förslag på tvång, din klubb kommer alltså inte bestraffas med onödigt jobb.

j 2015-09-07 09:52 #614

Svar till inlägg av Noggrann arrangör, 2015-09-07 09:39:

Får jag välja så vill jag även ha era "fullt läsbara" kartor i större skala. Orienteringsupplevelsen blir mycket större då.
Men strunta i att göra det till ett krav. Öppna bara upp möjligheter för de som vill. Då kan ju jag välja en annan tävling än er.

Noggrann arrangör 2015-09-07 09:39 #613

Svar till inlägg av Fat C, 2015-09-06 23:44:

Jag tycker det låter helt idiotiskt. Ska vi arrangörer som erbjuder fullt läsbara kartor i skala 1:15000 och 1:10000 straffas med extra krångel för att andra klubbar inte kan handla upp kartritnng och tryck på rätt sätt?

Fat C 2015-09-06 23:44 #612

Nu är det dags att börja fundera på höstens motioner till nästa års förbundsmöten.

Är det fler än jag som kommer lägga en motion att alla HD35+ klasser ska få möjlighet att välja kartskala 1:15 000 / 1:10 000 / 1:7 500 och där det är möjligt också 1:5 000 vid anmälan i eventor för alla tävlingar ?
Givetvis ska arrangören ta ut en extra kostnad för denna extratjänst, låt oss säga 25% extra av ordinarie anmälningsavgift.

Känsligt ämne förra året men skam den som ger sig.

Hallå 2015-05-18 22:21 #611

Svar till inlägg av PS, 2015-05-18 21:58:

Nej, den stora massan är ungdomar och deras föräldrar. Föräldrarna vill antagligen fixa tävlingarna så smärtfritt som möjligt så att att ungdomarna får tävlingar att springa och att livet går ihop i övrigt. De bra juniorerna/seniorerna har ju SM och SL så de syns ju sällan. Förstår inte varför det inte arrangeras fler tävlingar med begränsad klassindelning med rejäl skogsorientering. Ibland tror jag att behovet är mindre än man tror och folk i praktiken tycker det är ganska skönt med närområden.

C 2015-05-18 22:19 #610

Svar till inlägg av PS, 2015-05-18 21:58:

Jag håller med!
Jag skulle absolut kunna åka igen till Bjursås och får springa riktig långdistans trots att resultatet är slutet av listan, om jag bara får ihop planeringen med 3 timmar enkel väg. Men jag prioriterade inte en medeldistans i Vårby trots att det var 20 minuters resa hemifrån.
Tävlingarna på Södertörn däremot prioriterar jag oftast, och är med där om möjligt.

Det är förstås egoistiskt av mig att bara åka på det som jag tycker ger valuta för den tid jag lägger på det, och tidsaspekten med närhet är viktig men rejäl orientering är viktigare, för mig!

PS 2015-05-18 21:58 #609

Svar till inlägg av Hallå, 2015-05-18 17:22:

Jag tror faktiskt att det stora flertalet föredrar rejäla tävlingar nere på Södertörn men problemet är att dessa ofta springer även tävlingar i närterräng medan de som inte vill åka långt avstår från tävlingar på Södertörn och de är tillräckligt många för att det ska märkas på deltagarantalet. Jag tror alltså inte ens att det är majoritetens åsikter som tillgodoses. Vem tycker du själv förresten att det är tävlingarna arrangeras för? 1. Ungdomen som enligt dig inte bryr sig? 2. Arrangörerna som inte får ekonomi? 3. Den stora massan? 4. De där som vill att det ska gå så snabbt och smärtfritt som möjligt? Ditt inlägg kan tolkas lite som man vill på den punkten och dessa alternativ är de jag står och tvekar mellan att du kan mena.

Vem som ska fixa tävlingarna? Alla vi som gillar rejäl skogsorientering. Om det inte går på annat sätt så får vi väl slå oss ihop vid sidan av vår ordinarie klubbtillhörighet. Vi får väl bilda föreningen Skogsorienteringens främjare eller något ditåt. Det finns ju redan föreningar som säger sig vilja verka för orientering men jag tycker de mest verkar ägna sig åt att främja enskilda orienterare på olika sätt.

Hallå 2015-05-18 17:22 #608

Svar till inlägg av PS, 2015-05-18 17:08:

Du måste fråga dig för vems skull tävlingarna arrangeras. Om du är ungdom så spelar det inte så stor roll att du springer på stigar i Södertörn eller i Nacka. Att arrangera tävlingar för 20-30 st seniorer ger inte så mycket pengar, inte ens seniorerna själva verkar intresserade så vem skall fixa de tävlingarna.

PS 2015-05-18 17:12 #607

Kanske ska tillägga att jag inte ser det som optimalt att ha långdistans ens för H16 i ett så litet område men just för ungdomsserien en vardagskväll vore det ju inte heller något vettigt alternativ att lägga det långt upp i Uppland.

PS 2015-05-18 17:08 #606

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-18 16:55:

Gamlingarna har ju redan förstorade kartor och de äldsta så har de ju tom dubbelt förstorade kartor.

Om du med "Stockholm" menar "Stockholms kommun" så finns det inga speciellt stora skogar men man behöver inte komma speciellt långt utanför gränsen förrän det finns enorma skogsområden. Välkommen att springa i de riktiga skogarna. Sök ordentligt bland tävlingsinbjudningarna så ska du nog hitta riktigt utmanande tävlingar. Tyvärr verkar det vara väldigt många löpare som prioriterar att tävlingen ska ta så kort tid av dagen som möjligt och arrangörerna anpassar sig till detta vilket nog är en av anledningarna till att vi får allt färre tävlingar nere på Södertörn.

Nybörjare 2015-05-18 16:55 #605

Svar till inlägg av PS, 2015-05-18 13:26:

Jag tycker bara att det blivit en liten konstig vändning på diskussionen. Om det är ok och ett område räcker till när man springer 2 x 2.5 km med kartbyte på ett litet område så skulle ju gamlingarna kunna få sina oppförstorade kartor utan något problem eftersom man ändå inte behöver springa på något stort område.

Jag tyckte väl snarare att de bästa argumenten i denna tråden varit de som handlar om att man vill ha mer frihet att lägga banor som inte bara går kors och tvärs på ett litet område.

Men det verkar ju vara som jag skrev tidigare. I områden som stockholm är det terrängen som sätter begränsningarna på banor mer än skalan som används i väldigt många fall.

PS 2015-05-18 13:26 #604

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-05-14 22:26:

nybörjare>> Nu var det ju en långdistanstävling och eftersom det var en ungdomsserie så var H16 den klass som hade längst bana. Därmed så räckte ju området även om jag personligen tycker att några sträckor var lite felavvägda. Reglerna säger att det ska vara 15000-del från HD16 och då är det bra om ungdomarna får lära sig behärska den skalan redan på ungdomsserien i stället för att lära sig gnälla på att de inte kan läsa kartan trots att de sällan har några problem med det om de verkligen anstränger sig.

Johan>> Stockholm hade några katastrofala år tidigare. Det är först på senare år som det vänt uppåt ordentligt och just Bromma-Vällingby har väl ett väldigt bra facit även om de haft svårt att behålla sina löpare. En annan klubb med samma historia är Haninge.

Johan 2015-05-14 23:07 #603

Svar till inlägg av PS, 2015-05-14 19:52:

Har räknat lite själv för några år sedan, tror Blekinge var överlägset per capita.

nybörjare 2015-05-14 22:26 #602

Svar till inlägg av PS, 2015-05-14 19:52:

Är det verkligen ett tecken på att man ser seriöst på en serie om man har en långdistans tävling på ett område som är lite större än 1 km^2 om man kör den på den enligt reglerna rätta skalan?

Något verkar iallafall konstigt och dumt för mig när man använder sig av en skala som gör att kartan blir riktigt liten. I det där fallet hade man ju kunnat användt en sprint karta i a4 format...

Jag trodde väl också att du ville ha tävlingar som går över stora områden med långa sträck men det kanske är skalan som är det viktigaste för dig?

Möjligt att banorna var bra och folk var nöjda men för mig var det ett exempel på att man använder en absurd skala för att fölga regler som som man borde kunna ändra på eller se mer pragmatisk på.

Analysen 2015-05-14 20:10 #601

Herregud, hade vi en miljon invånare i Sala så skulle vi också kunna leverera in mängder av elitlöpare till svensk orientering. Däremot tycker jag regelefterlevnaden i Bromma-Vällingby manar till eftertanke och bör bilda skola. Vi orienterare är notoriska regelbrytare. (ska vi sno en plånbok i Hongkong eller hoppar över spärren i dag?)

PS 2015-05-14 19:52 #600

I sammanhanget kanske man bör påminna om att Stockholm är det klart mest framgångsrika distriktet i Sverige vad beträffar att få fram elitlöpare. Att man ser lika seriöst på ungdomsserien som på andra tävlingar kanske är en del av förklaringen.

Nils Regel 2015-05-14 16:21 #599

Svar till inlägg av Anders Stenback, Bromma-Vällingby SOK, 2015-05-14 16:16:

:-)

Anders Stenback, Bromma-Vällingby SOK 2015-05-14 16:16 #598

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-05-14 11:23:

Svar: Det var en långdistanstävling. Se TA 502. För denna tävling, som ingick in Stockholms ungdomsserie, gällde även dessa anvisningar:
http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_91497/cf_78/Anvisningar_ungdomsserien_2015.PDF
15 000-delen nyttjades alltså av DH16, övriga klasser hade 10 000.
Sen kan man förstås ifrågasätta varför en långdistans ordnas i en skog av denna lilla storlek. Men detta område var vad som stod till buds och jag tycker nog att banorna trots förutsättningarna blev väl så bra som många långdistansbanor i större skogar.

Nybörjare 2015-05-14 11:23 #597

http://www.edtek.se/kartor/show_map.php?user=oskar&map=541

Varför? Området är så litet att kartan som visas får plats på en a5 i 1:10 000 men de har använt 1:15 000.

Fat C 2015-04-28 14:15 #596

Hittade följande i PM från några nationella tävlingar i Sverige just nu...
--------------------------
Medeldistansen, kartskala:1:10 000 för alla upp till och med HD45 och 1:7 500
för HD50 och uppåt. Certifierad digitalutskrift.
--------------------------
Dispens av Västergötlands Orienteringsförbund
för skala 1:7500 och för klasserna
D55-/H70- skala 1:5000.
--------------------------
Skala 1:7500 Ekvidistans 5 meter
--------------------------

Visar på ett tydligt behov som tillgodoses på vissa tävlingar, med eller utan dispens.

J Balck 2015-04-25 20:27 #595

Tappade linsen i fredags och fick plocka fram en gammal engångslins med fel styrka. Därför valde jag att springa på 1:7500 i fredags.

MEN, vad förvånad jag blev. Det var exakt som att springa på en 1:10 000 del i Finland. Varför? Är det vi som förstorar fel, eller är det finnarna som gör detta riktigt bra (men kanske lite utanför regelverket)?

Myran 2015-04-24 21:10 #594

Svar till inlägg av PS, 2015-04-23 22:21:

Ja PS du har många rätt i din resumè som är väldigt komplex.
Var ligger bollen idag hos initiativtagaren/systemutvecklaren?
Vi kommer dithän var så säker men vem/vilka intressenter kommer att satsa och när?
I slutändan är det kapitalet det kommer an på (investering och förtjänst), allt annat är formaliteter.

Nästa fråga kommer dock som ett ordinärt brev på posten.
Blir användandet av den nya tekniken tillgänglig för alla?
Ur vilka perspektiv?
Ekonomi, programvara, tillgänglighet, åldersrelaterad, användarvänlig etc?

PS 2015-04-23 23:08 #593

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-04-23 22:43:

Detta blir lite av ett sidospår men faktum är att även om det finns kartor över väldigt stora områden i Stockholm så är de i många fall inte speciellt moderna utan borde ritas om från grunden men till det är det svårt att hitta pengar. Saken blir inte bättre av att en del områden där det finns ganska bra kartor har blivit svåra att få tillgång till av olika anledningar. Annars brukar faktiskt banorna vara bra när vi får tillgång till sådana områden. Även i delar av Sverige där kommunerna är frikostiga med kartbidrag brukar man kunna få bra banor men på andra håll är det tristare.

Nybörjare 2015-04-23 22:43 #592

Svar till inlägg av PS, 2015-04-23 22:21:

"(dyra kartor => små områden => svårare att få till variationsrika banor"

Denna kommer ju opp om och om igjen och det kan nog ligga något i det om man ser på områden med lite folk men hur generellt gäller det du säger?

Om man ser på stockholm där väl du bor så finns det väl kartor över alla områden och problemet för långa variationsrika banor är väl naturen snarare än kartorna?

PS 2015-04-23 22:21 #591

Svar till inlägg av Problemet löst, 2015-04-23 16:20:

OK, jag lovade ju att återkomma med en förklaring på varför en övergång till zoom-bara elektroniska kartor inte på ett enkelt sätt löser några problem utan snarare accelererar dem om man inte gör väldigt drastiska förändringar som inte är så lätta att genomföra. Tyvärr måste nog förklaringen bli ganska långt och kräver en liten repetition av vad orientering är, vad en karta är och hur den används för orientering.

* Kartor: En karta är ju en avbildning av verkligheten där man generaliserat till en nivå som passar ändamålet. Exempelvis så är ju en orienteringskarta inte lämplig för bilåkning och de kartor som användes i orienteringens barndom är inte lämpliga för den typ av orientering vi bedriver idag. Utvecklingen har säkerligen till en början drivits av att man velat förändra orienteringen men man kan nog inte bortse från att idrotten i ganska stor utsträckning har påverkats av kartutvecklingen utan att detta har varit önskvärt (dyra kartor => små områden => svårare att få till variationsrika banor).

* Orientering: Syftet är ju att hitta bästa vägen mellan ett antal punkter och sedan genomföra detta så snabbt som möjligt (inga konstigheter).

* Hur används orienteringskartan: Som jag beskrev ovan så ska ju en karta generaliseras på ett sätt som passar ändamålet. Problemet för orienteringen är ju att ändamålen är två (minst). Dels krävs en bra överblick för att hitta bästa vägvalet och dels behöver man hög detaljnivå för att genomföra sträckan på ett bra sätt och speciellt då när man närmar sig kontrollen. En orienteringskarta är alltså en kompromiss som är gjord för att fungera för båda dessa syften.

Första tanken kan ju vara att en zoom-bar karta är en enkel lösning på problemet men då anser jag att man inte tänkt hela vägen. Om man funderar på hur man använder en karta på lite längre sträckor så tror jag att de flesta viker ut ett ganska stort område runt hela sträckan för att hitta bästa vägvalet men när man sedan bestämt sig så viker man om kartan så att man bara ser de väsentliga delarna och ibland inte ens hela sträckan samtidigt. Så länge det inte finns vikbara skärmar är detta dock inte en möjlighet med elektronisk karta. Någon kanske invänder att man kan klara sig med en ganska liten skärm och zooma ut när man bestämmer vägvalet och sedan in när man ska detaljläsa. Problemet är bara att i detaljrik terräng är det inte möjligt att se de saker som krävs för att bestämma bästa vägvalet om man zoomar ut på en liten skärm (det blir ju sämre än på en utvikt karta även om upplösningen på skärmen vore lika hög). Detta blir inte bättre av att en utveckling mot denna typ av kartor sannolikt kommer att driva på utvecklingen mot allt fler och mindre detaljer på kartorna.
Hur kommer det sig då att zoom-bara kartor brukar funka så bra på internet kanske någon undrar. Jo, det är helt enkelt så att man använder sig av hierarkiska kartor dvs man ser helt olika kartor beroende på vilken zoom-nivå man väljer. Skulle inte vi kunna göra samma sak med orienteringskartorna? Jo, självklart men då är det ett stort jobb som måste göras och troligen har ingen en aning om hur. Ska det göras manuellt så är det otroligt mycket extrajobb och ingen vet nog riktigt hur en sådan karta ska se ut (antagligen behövs en helt egen symboluppsättning). Ska det automatiseras så har man delvis samma problem men dessutom problemet att utveckla algoritmer som gör vettiga generaliseringar. Det finns redan en hel del forskning på det ämnet och det används men jag tror inte att de metoderna är speciellt anpassade för de behov vi har inom orientering.

Sammanfattningsvis är det inte bara den tekniska utvecklingen av läsplattor som är begränsande utan det är minst lika mycket en stor förändring av kartorna som behövs. Lycka till alla kart- och programmeringsnördar att lösa dessa problem innan ni förutspår papperskartans död.

Myran 2015-04-23 20:51 #590

Svar till inlägg av Kartritarn, 2015-04-23 20:43:

Tackar för ett vettigt inlägg. Som tillägg och bonus med ditt förslag så blir allting spegelvänt också :-)

Kartritarn 2015-04-23 20:43 #589

Svar till inlägg av Kan man beställa uppförstorad karta, 2015-04-23 20:37:

Nu är du inne och pillar på kartnormen och den ska vi ju inte ändra på.

Men för att lösa just ditt problem kan du ju springa med baksidan på kartan uppåt så slipper du alla onödiga detaljer. Lycka till!